Trasporti a Milano

by **Coccodrillo** » Sun 07 January 2007; 15:28

Alcuni orari che ho presto l'estate scorsa e poi scandito:

http://www.milanotrasporti.org/forumfil ... 006_v1.zip (8 MB)

È incredibile la scarsa quantità di treni (tranne Cercanías e AVE) e l'assenza di orari linea per linea, come in Italia e Svizzera, o almeno non disponibili su internet, solo come confusionari fogli sparsi.

Alcuni esempi:

A Coruña-Ferrol: 1h20, 3 treni/giorno
A Coruña-Lugo-Monforte: 3h00, 2 treni/giorno
Madrid-Huesca: 2h30, 1 treno/giorno (da Madrid la mattina, da Huesca la sera)
Madrid-Malaga: 4h15, 6 treni/giorno
León-Gijón: 2h30, 2 treni/giorno

...e vogliono trasformare in linee da 250 km/h almeno tutta la rete? Comincino con aggiungere qualche treno sulle linee attuali...

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Comunque, sempre nessuna novità per il cambio di scartamento?

La linea Madrid-Aranda-Burgos è sempre chiusa?

by **S-Bahn** » Sun 07 January 2007; 18:12

L'erba del vicino non è sempre la più verde.
Gli spagnoli hanno sistemato le Cercanías (ottima cosa da cui imparare) e qualche tratta di AVE, ma per il resto stanno partendo dalla coda e con un sistema debole e mal spiegato.
Non che questo sia per noi di grande soddisfazione, ma se eravamo messi peggio anche qui su tutto il fronte, c'era da spararsi. Il gesto estremo è almeno rinviato... :roll:

by **PhaserIII** » Sun 07 January 2007; 23:34

Beh, da noi Roma e Milano sono ottimamente collegate con un minimo di 1 treno/h, mentre tra Madrid e Barcellona vi sono solo 6-7 treni al giorno!!! E anche gli orari delle linee Cercanias, soprattutto a Barça, lasciano molto a desiderare.....

by **Coccodrillo** » Mon 08 January 2007; 10:24

http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/iberian-peninsula/iberian-peninsula.gif

È pur vero che fra Madrid e le Asturie (la regione di Gijón) il territorio è abbastanza disabitato. Le città che si incontrano sono, contando solo gli abitanti del comune: Segovia 60.000, Valladolid 320.000, Palencia 85.000, León 140.000, tutta la regione delle Asturie 1 milione, tutte spalmate su 500 km (la linea AV fra Madrid e Valladolid è lunga 180 km). Sicuramente non come la Pianura Padana, ma qualcosa in più meriterebbero.

Fra León e le Asturie stanno costruendo una galleria di 25 km per passeggeri e forse per merci. "Forse" perché non hanno ancora deciso che scartamento usare. A lungo termine vorrebbero convertire tutta la rete ai 1435 mm. Nel tunnel alcuni propongono di mettere solo binari a scartamento normale (solo per 6-7 coppie viaggiatori al giorno, quando oggi ce ne sono 2, dico io?), altri a doppio scartamento, qualcuno dice un binario a 1435 e l'altro a doppio 1435/1668, qualcuno dice di usare traverse con doppi attacchi (1435 oppure 1668). La linea di valico attuale ha pendenze simili alle linee alpine e d'inverno le nevicate sono abbastanza forti. Il passo di Pajares sia per strada che per ferrovia è a 1366 metri. Non ci sono gallerie di valico, solo l'autostrada passa un centinaio di metri sotto il passo con una galleria di 4,2 km.

Altro esempio: il viaggio Madrid-Medina del Campo (che è vicino a Valladolid)-Santiago de Compostela dura 7 ore in treno e 5 in auto. Attualmente c'è una coppia diurna e una notturna, più qualcuna limitata qua e la.

by **S-Bahn** » Mon 08 January 2007; 10:52

Coccodrillo wrote: Fra León e le Asturie stanno costruendo una galleria di 25 km per passeggeri e forse per merci. "Forse" perché non hanno ancora deciso che scartamento usare...

Con così poco traffico è già strano mettersi a costruire una galleria da 25 km, ma dal momento che la fanno hanno dubbi su che scartamento metterci? Entrambi ovviamente, il traffico va raccolto tutto, già che è poco. Considerando il lavoro nel suo complesso, posare traverse con due o con 3 rotaie dovrebbe essere quasi ininfluente dalpunto di vista dei costi...

by **EuroCity** » Mon 08 January 2007; 18:18

Di positivo le grandi città spagnole hanno, però, che i sistemi ferroviari in genere sono molto razionali, quasi a livelli tedeschi: per esempio, le città di Madrid e Barcellona, con i loro passanti ferroviari a 4-6 binari che uniscono le stazioni principali (attuali o future), dando così una struttura intuitiva razionale e performante, nonché chiara e riconoscibile al sistema ferroviario risultante, per tutti i tipi di treni.

Il caos storico di Milano, in confronto, è poco confortante...

by **cassid** » Mon 08 January 2007; 18:27

ho fatto in spagna le vacanze della maturità... interrail!
al nord treni decenti, ottimi quelli del nodo di barcellona!
le linee cercanias o rodalias in catalano sono quello che servirebbero a milano.
sono passanti, passano x il centro, collegano le stazioni principali, frequenza minimo alla mezzora e sono ottimamente integrate con la metro e le ferrovie catalane (le loro Nord)
al sud domina il binario unico nn elettrificato
in generale le corrispondenze nei nodi principali sono molto scarse.
anche perche il pulmann è il mezzo di trapsorto più usato e più efficiente soprattutto al centro sud

by **Coccodrillo** » Mon 08 January 2007; 20:42

S-Bahn wrote:
Coccodrillo wrote: Fra León e le Asturie stanno costruendo una galleria di 25 km per passeggeri e forse per merci. "Forse" perché non hanno ancora deciso che scartamento usare...
Con così poco traffico è già strano mettersi a costruire una galleria da 25 km, ma dal momento che la fanno hanno dubbi su che scartamento metterci? Entrambi ovviamente, il traffico va raccolto tutto, già che è poco. Considerando il lavoro nel suo complesso, posare traverse con due o con 3 rotaie dovrebbe essere quasi ininfluente dalpunto di vista dei costi...

Con il tunnel aumenterebbero sicuramente anche i treni passeggeri (ma dubito a più di uno ogni 90 minuti circa). In teoria era previsto per i merci, e sempre in teoria quando sarà completato (2012-2015, hanno comunque già avviato le TBM), speravano di avere già convertito le linee di accesso (a nord del tunnel la linea finisce al porto di Gijón, senza uscite). Non sueranno traverse e ballast tradizionali più probabilmente binari annegati nel cemento (come nei tunnel AlpTransit).

Altro problema: usare i 3 o i 25 kV? Nel dubbio, RENFE ha appena ordinato 100 macchine elettriche a 3000 V, quando si sa già che le nuove elettrificazioni, anche a scartamento largo, saranno a 25000. Per fortuna queste macchine avranno la possibilità di montare anche carrelli a 1435 mmm (in alternativa, sono a scartamento fisso).

EuroCity wrote:Di positivo le grandi città spagnole hanno, però, che i sistemi ferroviari in genere sono molto razionali, quasi a livelli tedeschi: per esempio, le città di Madrid e Barcellona, con i loro passanti ferroviari a 4-6 binari che uniscono le stazioni principali (attuali o future), dando così una struttura intuitiva razionale e performante, nonché chiara e riconoscibile al sistema ferroviario risultante, per tutti i tipi di treni.

Per un paio di anni la linea AV Madrid-Valladolid sarà scollegata dalle altre (a loro volta scollegate dall'Europa), il passante per collegarle sarà pronto nel 2009, contro il 2007 della linea. Comunque useranno treni a scartamento variabile, tranne i mezzi di servizio...carrellati via strada.

cassid wrote:anche perche il pulmann è il mezzo di trapsorto più usato e più efficiente soprattutto al centro sud

Chissà perché...

In Galizia (nord-ovest) sulla linea Vigo-Santiago-A Coruña c'è circa un treno all'ora, ma corti, a 3-5 vetture al massimo. Comodi i treni diesel ad assetto variabile da 3 casse che ho preso. Su questa linea stanno costruendo molte varianti da 200 km/h, con traverse a doppio attacco (1435 oppure 1668, niente 3 rotaie), elettrificazione prevista in 25 kV.

Curiosità riguardo gli scartamenti: alcune linee FGC (Barcellona, come la S1-S5 citata in altro topic) sono a 1435 mm, altre a 1000. Anche nelle Asturie c'era una linea a 1435, poi convertita al metrico.

by **lo_strisciarolo** » Tue 09 January 2007; 1:07

E' proprio vero che in Spagna non circolano molti treni (escludendo il servizio AVE). L'ultima volta che sono stato là sono andato anche in treno ad Avila, ma non avevo molta scelta per quanto riguarda gli orari.

Altro problema è la reperibilità dei biglietti. Dalle macchine automatiche (molto belle esteticamente, ma poco funzionali) si possono acquistare solo biglietti per i servizi a lunga percorrenza. A parte questo piccolo inconveniente sul display vengono visualizzate le linee e non c'è possibilità di ricercare una stazione. Esempio: se io volessi andare da Milano a Vercelli e non conoscessi l'esatta ubicazione di questa città e la linea che ci passa, dovrei scorrermi tutta la lista delle linee fino a scoprire che dovevo selezionare la Milano-Torino. Un po' complicato direi..

Altro discorso è per le cercanías (parlo di Madrid). E' molto più facile reperire i biglietti, anche se a volte sono molto poche le macchinette automatiche. Le linee di Madrid sono lasciate un po' allo sbando.. Il passante ferroviario è un po' malandato, infatti spero che con l'apertura del nuovo tunnel quello vecchio venga temporaneamente chiuso per permetterne un ammodernamento..

by **S-Bahn** » Tue 09 January 2007; 1:16

Del "ferro" di Barcellona, Cercanías in particolare, dette anche Rodalìes, non posso che dire bene per servizio, orari, materiale rotabile, penetrazione urbana.
E' vero che mi viene spontaneo fare il confronto con la Lombardia, così vincono tutti... :roll:

by **ALe 501** » Wed 10 January 2007; 1:53

beh coccodrillo possiamo continuare qua! :wink:

per tutti gli interessati e soprattuttoper lo strisciarolo su FOL nel topic ferroviario sulla spagna ci sono cose interessanti tra l'altro con interventi di settebello ingegnere di infrastrutture ferroviarie e di potthoff di cisalpino che ha passato un periodo universitario e lavorativo come me in spagna.

ricordo poi che la coincidenza in spagna non esiste, o meglio il treno veloce è inteso come un aereo su binari ed anche il servizio è paragonabile: metaldetector,cuffiette, film, hostess, check-in... quindi i treni al massimo fanno "scalo" e intesi come punto punto senza cambi, e questo è il futuro del treno in spagna, inteso come ave.
come esempio il miopiù recente viaggio madrid barcelona, madrid-zaragoza 1h20m in ave poi 2h20m per l'altaria che proseguiva per barcellona!!! vi immaginate aspettare a bologna 2h20 per andare a milano o roma???
il problema del punto punto è legato anche alla bassa frequenza e alla scarsa capienza dei treni, in spagna è praticamente impossibile pensare di andare in stazione 20minuti prima della partenza del treno senza avere il treno prenotato da giorni!!!

by **Coccodrillo** » Sat 24 March 2007; 10:00

S-Bahn wrote:
Coccodrillo wrote: Fra León e le Asturie stanno costruendo una galleria di 25 km per passeggeri e forse per merci. "Forse" perché non hanno ancora deciso che scartamento usare...
Con così poco traffico è già strano mettersi a costruire una galleria da 25 km, ma dal momento che la fanno hanno dubbi su che scartamento metterci? Entrambi ovviamente, il traffico va raccolto tutto, già che è poco. Considerando il lavoro nel suo complesso, posare traverse con due o con 3 rotaie dovrebbe essere quasi ininfluente dalpunto di vista dei costi...

Sarà solo a scartamento normale e 25 kV (quando il resto della rete è a iberico e 3 kV). Al momento hanno scavato circa 20 km su 60 (considerando i due tubi e le discenderie separatamente). La variante è lunga 50 km ed oltre al tunnel di 25 comprende un'altra decina di tunnel corti (200-1200 metri) e vari viadotti. Il tunnel di base ha pendenza massima di 16,8 mm/m (tanti in confrono ai 12 dei tunnel di base alpini), la linea attuale media di 20 mm/m (massima non so).

Vedi anche:
http://www.concretonline.com/jsp/articu ... cion51.jsp
http://www.tunnelbuilder.it/headline_3106_4.htm

ALe 501 wrote:il problema del punto punto è legato anche alla bassa frequenza e alla scarsa capienza dei treni, in spagna è praticamente impossibile pensare di andare in stazione 20minuti prima della partenza del treno senza avere il treno prenotato da giorni!!!

Doh, anche li l'infrasttruttura è più importante del servizio? (come dice sembre S-Bahn...)

Madrid-Barcellona avrebbe sicuramente abbastanza traffico per sopportare un no-stop ed uno con 3 fermate intermedie ogni 10' ciascuno.

by **MMMM** » Mon 26 March 2007; 17:17

lo strisciarolo, cassid e, coccodrillo, fanno ampiamente capire che non siamo poi così messi male in Italia, sempre intendendo che si può fare di meglio.
Comunque diciamo la verità, se devo andare da milano a roma non serve nemmeno guardare l'orario, basta andare in stazione e non si aspetta molto..

by **msr.cooper** » Mon 26 March 2007; 23:41

A patto però di avere il biglietto per la categoria di treno giusta (IC, ICplus, T-Biz, ES, ESCity, AV, .........) :shock:

by **Coccodrillo** » Tue 27 March 2007; 21:23

Ho trovato i dati di traffico medi degli ultimi anni della linea del passo Pajares (quello della galleria di 25 km): 250.000 passeggeri e 2,5 milioni di tonnellate di merci. Altre 2,5 mio t sono state trasportate dalla ferrovia a scartamento metrico lungo la costa.

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