Passante LP

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Passante LP

Postby indaco1 » Sun 02 August 2009; 12:52

EuroCity wrote:....

E quindi la Regione dovrebbe studiare e proporre in ogni caso una razionalizzazione - vedi Garibaldi-Centrale e possibili opere correlate - del nodo di Milano, sull'esempio anche delle città prima citate e di altre.

...


Tanto per fare un raffronto..... i 2 miliardi in questione non potrebbero essere quasi sufficienti per il famoso tunnel+stazione av sotterranea?

Conto spannometrico da 'gnurant.

Le canne dovrebbero costare 100mln/km... e dovrebbero bastare 4-5km per due canne.

Una stazione da 4 binari scavata a cieco potrebbe costare come due stazioni da 2 binari? Da stabilire dove metterla esattamente, da qualche parte per minimizzare i percorsi pedonali per i vari interscambi.

Non penso ci siano pesanti vincoli sui raggi di curvatura, siamo in prossimita' della stazione e i treni AV non sarebbero comunque sparati. Qualche vincolo in piu' sulle pendenze.

Mettendo insieme quanto sopra, da incompetente, non vedo perche' dovrebbe avere costi molto superiori a una normale linea del metro'.

Quindi, per non essere del tutto OT, non sara' che il tunnellino costa come la Treviglio-Brescia? Ma quanto rivoluzionerebbe tutto e quali sarebbero i benefici, a confronto?
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby EuroCity » Sun 02 August 2009; 15:21

Nel PGT (di cui si discuteva altrove) si intravvede, tra le diverse ipotesi, un Passantino Garibaldi-Mirabello quadruplicato, insieme ad un nuovo tunnel Garibaldi-Centrale a doppio binario (in quell'ipotesi soprattutto, a quanto pare, per le linee S tra il nordest ed il sudovest, perpendicolarmente al primo Passante).

Forse sarebbe il caso, invece, di cambiare questa ipotesi, ribaltandola, per così dire: quindi, lasciare il Passantino a doppio binario e dedicarlo prevalentemente alle linee S, mentre sarebbe da fare subito a 4 binari il nuovo tunnel Garibaldi-Centrale: così, si otterrebbe un sistema ottimale, con la possibilità sia di treni LP ed RE passanti che con attestamenti incrociati; per esempio, sul fronte AV specifico, treni:

Torino-Milano Porta Garibaldi-Milano Centrale-Bologna-Firenze-Roma passanti;

Torino-Rho Fiera-Milano Porta Garibaldi-Milano Centrale attestati da nordovest;

Milano Porta Garibaldi-Milano Centrale-Rogoredo-Bologna-Firenze-Roma attestati da sudest

(e tanti altri esempi possibili, anche per i treni regionali espressi).

Comunque, per ora non si possono fare ipotesi dettagliate né tantomeno stime di costi, se non si sa nulla sugli studi che hanno effettivamente fatto nell'ambito del secondo passante ed opere correlate: proprio per questo, la Regione dovrebbe - almeno idealmente (se ci tiene alla trasparenza e collaborazione istituzionale) - finalmente pubblicare le sue ipotesi e visioni in merito, che si spera siano sostanziose come i discorsi che spesso abbiamo fatto qui sul forum di MSR Milano (ed anche altrove).

P.S.: Questi discorsi - non strettamente TAV - forse sarebbe meglio proseguirli, volendo, nell'altra discussione...
Last edited by EuroCity on Sun 02 August 2009; 15:34, edited 2 times in total.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Trullo » Sun 02 August 2009; 15:27

EuroCity wrote:Forse sarebbe il caso, invece, di cambiare questa ipotesi, ribaltandola, per così dire: quindi, lasciare il Passantino a doppio binario e dedicarlo prevalentemente alle linee S, mentre sarebbe da fare subito a 4 binari il nuovo tunnel Garibaldi-Centrale: così, si otterrebbe un sistema ottimale, con la possibilità sia di treni LP ed RE passanti che con attestamenti incrociati;

I casi sono due: o Friedrichstrasse si è impadronito con l'inganno dell'utenza di Eurocity, oppure Eurocity (sfinito dalle nostre argomentazioni) ha capitolato e sta dicendo qualcosa di pienamente condivisibile (non in senso lato, questa volta)
8--)
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby EuroCity » Sun 02 August 2009; 15:31

Infatti, avevo dimenticato di dire che era la cosiddetta ipotesi Trullo+friedrichstrasse... :wink:

Non è che io abbia cambiato idea: se ci sono le risorse disponibili, anch'io ovviamente condivido questa vostra, anzi nostra (globalmente di MSR) ipotesi... 8--)
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby indaco1 » Sun 02 August 2009; 15:52

Ma voi siete sicuri che servano i 4 binari?

Solo due binari omotachici, con soste brevi in un unica stazione a 4 binari, hanno una bella capacita'.

Potrebbe essere sufficiente per tutte le relazioni AV passanti piu' importanti, emagari qualche regio...Tanto nel tunnel le velocita' non dovrebbero differenziarsi molto.

Gran parte dei LP e dei regionali diretti a Milano continuerebbero ad attestarsi a Centrale di testa e, se la capacita' non basta, qualche altro treno potrebbe essere ancora lasciato passante in cintura.

Dico cosi' perche' in questo modo si dimezzano i costi e si quadruplica la probabilita' che veda la luce in tempi umani.

Il percorso non e' importante e puo' basarsi esclusivamente su motivazioni tecniche, quello che conta e' dove fare l'unica stazione sotterranea ....che ovviamente dovrebbe essere da qualche parte in prossimitia' di Centrale, dal passante S e da Garibaldi per avere interscambi abbastanza agevoli almeno con gli altri LP e non troppo disagevoli con il resto.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby S-Bahn » Sun 02 August 2009; 18:11

Un tunnel da 60 Km/h con un segnalamento moderno e con stazioni di 4-6 binari agli estremi porta tutto quello che ragionevolmente gli si può infilare, almeno secondo me.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby EuroCity » Sun 02 August 2009; 18:15

Nella nostra ipotesi (vedi quella di friedrichstrasse), però, abbiamo immaginato sempre due stazioni, tra di loro distinte: una a Milano Porta Garibaldi (sopra, al fascio passante, oppure sotto il fascio di testa), l'altra a Milano Centrale (sotto i binari attuali od a lato del fabbricato viaggiatori).

Certo, sarebbe suggestivo fare un'unica stazione passante baricentrica tra le due stazioni esistenti (presso la stazione M2 di Gioia? oppure tra Garibaldi e Repubblica?), ma temo che le distanze di interscambio per alcune relazioni sarebbero eccessive; ipotesi comunque da approfondire, volendo.

I 4 binari erano per poter rendere completamente passante anche la Centrale, in modo da trasformare anche gli attestamenti attuali in attestamenti incrociati; ma anche 2 binari con esercizio misto intensivo - alla futuro secondo passante di Zurigo - sarebbero comunque un buon inizio (mantenendo in tal caso la Centrale di testa).
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby S-Bahn » Sun 02 August 2009; 18:38

Anch'io ho in mente due stazioni, anche perchè passare da PG senza la possibilità di fermarsi mi sembra un'idiozia più grande del FV della Centrale!
Ma se nel tunnel strettamente parlando non ci sono fermate, bensì una fuori a PG e l'altra sotto la Cle, dal punto di vista tecnico 2 binari portano tutto quanto serve, e non solo di LP. 20 treni/ora/direzione senza fermate ci stanno, eccome se ci stanno...
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby msr.cooper » Sun 02 August 2009; 18:48

Al massimo, se non ci stanno, facciamolo a 3 binari :twisted:
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby S-Bahn » Sun 02 August 2009; 19:07

O a tre rotaie per ogni binario, anzi trinario... :lol:

Fare un tunnel a 2 o farlo a 4 binari non è la stessa cosa. Ammesso che ci stiano tra una infrastruttura e l'altra due canne a due binari, si spende esattamente il doppio. Ora, se non ci sono fermate nel mezzo, la frequenza massima è data dal segnalamento.
E' oggi tranquillamente possibile distanziare i treni di 2 minuti, e ci starebbero 30 treni/ora. Ovviamente non è possibile, specie con la LP, pensare a tale regolarità per cui mettiamoci pure un margine abbondante, alzando l'intervallo da 2 a 3 minuti e siamo pur sempre alla notevole cifra di 20 treni/ora. Ma cosa pensiamo di farci passare se con un paio di direttrici LP alla mezz'ora arriviamo a 4 treni/ora? Rimangono 16 tracce/ora per infilarci tutti gli IR e R che vogliamo!
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Sun 02 August 2009; 19:16

Ma il "trinario" resta "triste e solitario" :?: :ciao:
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby indaco1 » Sun 02 August 2009; 19:37

S-Bahn wrote:O a tre rotaie per ogni binario, anzi trinario... :lol:

Fare un tunnel a 2 o farlo a 4 binari non è la stessa cosa. Ammesso che ci stiano tra una infrastruttura e l'altra due canne a due binari, si spende esattamente il doppio. Ora, se non ci sono fermate nel mezzo, la frequenza massima è data dal segnalamento.
E' oggi tranquillamente possibile distanziare i treni di 2 minuti, e ci starebbero 30 treni/ora. Ovviamente non è possibile, specie con la LP, pensare a tale regolarità per cui mettiamoci pure un margine abbondante, alzando l'intervallo da 2 a 3 minuti e siamo pur sempre alla notevole cifra di 20 treni/ora. Ma cosa pensiamo di farci passare se con un paio di direttrici LP alla mezz'ora arriviamo a 4 treni/ora? Rimangono 16 tracce/ora per infilarci tutti gli IR e R che vogliamo!


Aggiungo che altri 2 binari del vecchio passante, piu' o meno sulla stessa direzione, gia' ci sono. Se usati in modo sinergico si tratta ai fini pratici di un raddoppio, con 2 binari con fermate frequenti e 2 binari per i treni che fanno una sola (o due)fermate in citta'. Come da teoria classica.

Io pero', nel mio slancio minimalista, sostengo anche la soluzione di una singola stazione.
Mi rendo conto che porta a dei comporomessi, ma d'altronde non e' solo per la questione dei costi (che non e' secondaria) ma anche per i tempi di percorrenza che una doppia fermata a distanza di poche centinaia di metri comporterebbe.

Purtroppo le distanze sono un po' lunghe per interscambiare a piedi ma un po' corte per fare due stazioni

Per ridurle, come gia' detto in altre occasioni, si potrebbe sfruttare la lunghezza di 400m della banchina di questa ipotetica stazione, posizionandola opportunamente. E anche se detto molte volte, con le distanze che ci sono nello scalo di Le Chatelet a Parigi si interscambierebbe con tutto o quasi.

Due canne e una stazioncina, che ce vo', e ti rivoluziono il nodo di Milano. :mrgreen:


Come di consueto poi butto giu' qualche altra fantasia (con carattere minuscolo :wink: ):

Non penso sia ottimale, ma e' originale. Per minimizzare i problemi di interferenze e costi di costruzione mi affascina molto l'idea di fare questa unica stazione sotterranea per i LP sotto a Via Tonale, tra Centrale attuale ma piu' a nord rispetto alla testa e MM Sondrio. E poi ricavare una fermata sul passantino nelle vicinanze, trasformando quest'ultimo a tutti gli effetti in un nuovo passante suburbano con moltissime linee S....e magari (fantascienza dati i lavori e l'affollamento di Porta Nuova) ricavare un raccordo che consenta a treni che provengono da nord sul passantino di andare sul passante verso Vittoria.... Cosi' avremmo un bivio a tre vie nel cuore del centro direzionale che consentirebbe sviluppi inaspettati della rete suburbana.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Trullo » Sun 02 August 2009; 21:44

Se capisco bene, l'ultima proposta (quella in piccolo) prevede
- una centrale sotterranea ortogonale all'attuale (il che significa un tunnel, grosso modo, scalo farini-scalo lambrate)
più
- un raccordo tra la costruenda Sondrio Abbadesse del Passantino e Repubblica del passante
Comunque sia, i costi mi sembrano più elevati rispetto al "semplice" (si fa per dire) tunnel Garibaldi-Centrale (che per Garibaldi potrebbe riusare almeno alcuni degli attuali binari passanti)

Quanto al numero di binari con i quali costruire il tunnel Garibaldi-Centrale, ragionevole pensare che la soluzione a 2 binari (come spiegato da S-Bahn) possa andar bene se si ipotizza solo una parte della LP passante. Se viceversa si vuole realizzare la maggior parte della LP come passante (e la poca LP attestata con attestamenti incrociati), e in più farci stare i regionali, ecco che i 20 treni/ora per direzione non bastano, e servono quattro binari.
Costi circa raddoppiati, ma il beneficio che ne deriva è avere a Garibaldi interscambio completo tra tutta la rete S e tutta la rete LP, migliorando drammaticamente l'accesso della LP e quindi l'attrattività della soluzione treno rispetto ad altre soluzioni di viaggio (aereo, auto): con la doppia fermata a Garibaldi e Centrale per ogni treno della LP, avremmo interscambi con
- Tutte le S a Garibaldi
- Tutti i regionali sia a Centrale che a Garibaldi
- Diverse linee metropolitane, tranviarie, filoviarie e automobilistiche (in particolare, M3 a Centrale, quindi collegamento diretto con il centro)
La fetta di Lombardia capace di arrivare alla LP di Milano con un unico cambio sarebbe vastissima (pensiamo solo alle implicazioni in termini di raggiungibilità di Malpensa)
D'altra parte, la vicinanza delle due stazioni dovrebbe ridurre il perditempo (non avendo i treni amcora raggiunto la piena velocità) rispetto a scenari con due o addirittura tre stazioni in Milano, piiù distanti (con la doppia fermata a Garibaldi e Centrale, diventa inutile, almeno per la LP veloce, fermare nelle "stazioni porta")
Insomma, investimenti ingenti ma con uno scopo utile e preciso
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby indaco1 » Sun 02 August 2009; 22:08

Il raccordo tra i passanti era una provocazione, ho anche premesso che non si pone se non altro per le enormi interferenze sotto Porta Nuova.

Per perorare ancora la causa di iniziare con 2 binari, pero', osserverei che la cosa e' piuttosto modulare.

Se 2 costa poco piu' della meta' di 4, allora non c'e' motivo di dover fare tutto subito.

Posso iniziare a fare 2 canne gia' definendo e progettando da subito come raddoppiare piu' avanti, quando necessario/possibile.

Le diseconomie rispetto a far fin da subito 4 canne non sono molte, i vantaggi finanziari di procedere a moduli invece sono notevoli (raccolgo i fondi prima e piu'facilmente, faccio l'opera prima, i benefici iniziano a prodursi prima. Piu' pessimisticamente potrebbe addirittura essere la differenza tra il farlo e non farlo).

Inoltre la fase due potrebbe prevedere un'altra semistazione da 4 binari non necessariemente parallela/sovrapposta alla prima e tracciati/innesti sulle varie linee piu' o meno diversi per ottimizzare altre direttrici specializzando i binari.

Sono d'accordo con te che "quater gust is megl che du", ma iniziamo a farne due :wink:
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby EuroCity » Mon 03 August 2009; 10:45

Anche secondo me si potrebbe procedere per fasi, volendo, predisponendo fin da subito gli eventuali futuri quadruplicamenti, allacciamenti, ecc.

In quanto ad una stazione sotto Via Tonale, tra Centrale e Sondrio, ha comunque il grave difetto di non interscambiare né col Passante né con le rimanenti linee regionali, ecc. attestate a Porta Garibaldi: quindi, non cambierebbe molto rispetto alla situazione attuale, sul fronte degli interscambi.

Personalmente, preferisco le due stazioni passanti distinte (alla Colonia Hbf e Deutz), in stretta adiacenza a Porta Garibaldi ed a Centrale rispettivamente; basta ottimizzare i tempi di fermata per avere un sistema più che accettabile (ed in più le stazioni porta esterne solo per i treni LP con origine/destinazione Milano e poi naturalmente per tutti quelli dalla categoria IC/IR in giù): quindi, solo due fermate con eccellenti interscambi in centro città per i treni LP passanti.
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