Trasporti durante emergenza COVID-19

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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Hallenius » Mon 18 May 2020; 21:37

fra74 wrote:Link assolutamente non di parte e imparziale eh

In realtà, come spesso accade, ad essere esagerato è il titolo in quanto poi all'interno dell'articolo il tenore è differente arrivando all'assunto per cui il rischio sugli aeroplani è nettamente inferiore rispetto alla maggior parte degli spazi ristretti, non che sia zero.

Per quanto riguarda i casi che riporti, sarebbe importante conoscere il periodo di costruzione dei velivoli in quanto solo quelli progettati post 1985 sono dotati sempre di filtri ad alta efficienza di particolato nell'aria.
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby fra74 » Mon 18 May 2020; 21:45

C'è però la questione del tempo di esposizione. Può essere che il rischio di trasmissione sia minore ma questo è bilanciato dal fatto che in un aereo si sta parecchio tempo a differenza di viaggi magari di qualche minuto in tram o metropolitana o i pochi minuti che si passano che so in un bar o altri negozi

C'è un caso ben documentato a Guanghzou (Canton) di contagio in un ristorante attribuito anche al contributo di forti flussi di ariaa condizionata. Da notare che una sola persona ha infettato persone in 2 differenti tavoli ben oltre il metro di distanza ma che nessuno degli 8 camerieri che hanno servito ai tavoli è risultato poi positivo segno che è determinante anche il tempo di esposizione.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0764_article
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby S-Bahn » Mon 18 May 2020; 22:48

Certo, il contagio non è tutto o niente, ma dipende dalla carica virale con cui si viene in contatto
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby e623 » Tue 19 May 2020; 10:07

Probabilmente vale il caso del ristorante:
l'aria che esce dalle bocchette in aereo può anche essere immacolata,
ma se i flussi rimangono gli stessi per 10 ore e portano l'aria dal passeggero Covid a te che stai 10 file dietro, te lo becchi
Ergo, credo che per un bel pezzo li eviterò :(
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby S-Bahn » Tue 19 May 2020; 10:34

In parole povere penso che sia così.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Trullo » Tue 19 May 2020; 11:12

Non è diverso dal treno a LP, solo in una carrozza ci sono 40 o 50 passeggeri, in aereo 200
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby fra74 » Tue 19 May 2020; 13:56

È anche per questo motivo che è fondamentale indossare le mascherine, purchè NON siano quelle con filtro. Però se per un viaggio breve non vedo problemi, per lunghi viaggi siano essi LP treno o bus o aerei la cosa può essere un po' più problematica...
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Hallenius » Tue 19 May 2020; 15:10

e623 wrote:Probabilmente vale il caso del ristorante:
l'aria che esce dalle bocchette in aereo può anche essere immacolata,
ma se i flussi rimangono gli stessi per 10 ore e portano l'aria dal passeggero Covid a te che stai 10 file dietro, te lo becchi
Ergo, credo che per un bel pezzo li eviterò :(


In realtà in aereo i flussi sono verticali, dall'alto verso il basso, dunque la probabilità che il passeggero covid contagi qualcuno seduto dieci file dietro è davvero molto bassa.
Tra l'altro durante il volo l'aria proveniente dall'esterno viene introdotta all'interno della cabina in modo continuo, ciò significa che ogni due/tre minuti l'aria all'interno del velivolo è completamente rinnovata (oltre che filtrata), anche per questo eviterei di dare per certo che il rischio di trasmissione sia bilanciato dal maggior tempo di esposizione.
Ovviamente, come riportato anche dalla Commissione Europea nel 2003 al tempo della SARS, la problematica riguarda chi siede in prossimità del contagiato e per questo, come ha scritto Fra, l'unica soluzione è quella di utilizzare gli appositi dpi che peraltro sono già da mesi obbligatori.
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Trullo » Tue 19 May 2020; 15:19

Ma almeno tenere vuoto il posto centrale di una fila di tre, continuando a indossare la mascherina, non riduce significativamente i rischi?
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Hallenius » Tue 19 May 2020; 15:44

L'assembramento è deleterio in ogni caso, sicuramente anche in aereo. Il problema però è la possibilità che le compagnie aeree rinuncino ad effettuare i voli in quanto impossibilitate a coprire i costi che è un problema pressante sul corto/medio raggio.
Saranno probabilmente da valutare altre opzioni come le poltrone janus o il glassafe in modo tale da coniugare sicurezza e load factor decenti.
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby jumbo » Tue 19 May 2020; 16:06

Di aerei negli ultimi anni ne ho presi tanti, e devo dire che se sul piano progettuale non metto in dubbio quanto detto da Hallenius, nella pratica capita spesso di sentire odori provenienti dalla preparazione dei carrelli dei pasti, oppure dall'apertura delle porte dei bagni, anche a parecchie file di distanza, e che rimangono poi nell'aria per più di 2 o 3 minuti.
Quindi qualche moto orizzontale esiste e anche il ricambio poi dura più tempo di quanto indicato.
Io penso che i viaggi aerei in tempo di covid-19 implichino dei problemi quasi impossibili da risolvere, a meno di ridurre in modo significativo la capienza (togliere il posto centrale) e quindi incrementare i prezzi del 50%, cioè accettare una riduzione del traffico praticamente alle sole tratte business per le quali la domanda è molto più rigida rispetto al prezzo che non sulle tratte turistiche.
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Trullo » Tue 19 May 2020; 17:16

Di fronte al bene primario della salute le motivazioni economiche passano in secondo piano, e non si capisce come mai se per chiese, teatri ristoranti e parrucchieri (e treni e metropolitana) ci si preoccupa della salute (a ragione) anche aumentando i costi, non debba valere lo stesso per l'aereo
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby jumbo » Tue 19 May 2020; 17:30

Concordo
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby Hallenius » Tue 19 May 2020; 18:13

Ragazzi, che la salute pubblica venga prima di tutto siamo tutti d'accordo e ovviamente ciò deve valere anche per il trasporto aereo.
Il discorso è che in generale possono esistere delle situazioni pre-covid del tutto in linea con lo scenario covid e post-covid. Ciò implica che se la sicurezza può essere ed è dimostrata allora non ha senso implementare misure draconiane che distruggono un'industria senza una vera e propria necessità.
Chi di competenza* è chiamato a valutare se il filtraggio dell'aria e l'uso dei dpi possano essere sufficienti, se così non sarà allora si adotteranno altre soluzioni che come ho scritto più su non sono solo il posto centrale vuoto, ma anche una diversa disposizione delle poltrone (janus) e un sistema di protezione laterale (glassafe).

*Il problema è che chi di competenza per ora ha creato solo un bel casino:
Trasporto aereo, caos distanziamento compagnie in ordine sparso
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Re: Trasporti durante emergenza COVID-19

Postby serie1928 » Tue 19 May 2020; 22:09

Trullo wrote:Di fronte al bene primario della salute le motivazioni economiche passano in secondo piano[...]

Purtroppo non è vero, salute ed economia sono strettamente legate tra di loro, e la salute non può prescindere da valutazioni di natura economica, per il semplice motivo che dalla economia dipendono le premesse per garantire il bisogno (non bene, ma bisogno) della salute. E viceversa.
Ti faccio un esempio di cronaca spiccia ma reale, del tutto figlia della situazione generata da scelte improvvide dei nostri governanti:
ho un cliente che vuole partecipare ad una gara per forniture pubbliche. Peccato che per il prodotto con il quale vuole partecipare gli manca un particolare che gli potrei fornire io (io= l'azienda per la quale lavoro), senza il quale egli non sa se il suo prodotto possa funzionare. Il particolare non esiste, andrebbe realizzato ex-novo, con ca.2-3 settimane di consegna, ad un costo, diciamo, di entità irrilevante.
Non può o non vuole aspettare, allora ci chiede di modificare un vecchio componente che ha in magazzino lui da tempo immemore (il mio gestionale non ha traccia di tale componente, significa che ha almeno 15 anni). Ora, fare tale modifica (aggiungo che il componente è obsoleto e non potrebbe comunque essere prodotto successivamente in serie), comporta eseguire una operazione non priva di rischi per la salute (si va da semplici danni materiali, a danni curabili, a menomazioni permanenti gravi, fino alla perdita della vita al massimo della sfortuna). I rischi sono pressoché nulli se il prodotto è nuovo, o conservato nelle giuste condizioni per un lasso di tempo anche relativamente lungo. Ma un componente, vecchio di decenni, conservato in una maniera non verificabile, di cui non è possibile verificarne le condizioni di sicurezza attuali e lo stato di deterioramento, impedisce ogni valutazione del rischio. Considerate la conseguenze, ho chiaramente ed inequivocabilmente detto che la cosa non s'ha da fare, anche perché qualora l'operazione avesse successo senza danni, nulla potrebbe dare la certezza che il pericolo non sia latente e creare il danno successivamente presso terzi ignari di tutto.
La nostra "ragioni di stato" però sembra essere: "dobbiamo prendere tutto quello che c'è, ne va del bene dell'azienda", allora sembrerebbe prevalere l'idea che l'operazione vada fatta. Una operazione che dovrebbe consentire al nostro cliente di partecipare alla gara con la certezza di poter poi fornire il prodotto. Di solito si partecipa con prodotti già collaudati, o avendo il tempo di collaudarli, senza dipendere però da componenti che nemmeno si è certi di poter avere. Il tempo evidentemente non c'è, cosa che mi fa presumere un certo stato di "disperazione" da parte sua. Se poi si considera che "partecipare" non significa "vincere" (ci sono concorrenti più grossi e competitivi di lui), ci apprestiamo a fare una operazione dal rischio non calcolabile, con possibili conseguenze gravi, con esito finale del tutto aleatorio.

Tutto questo per dire cosa: salute ed economia sono legate strettamente tra di loro per mezzo di una attenta valutazione rischi/benefici, e la salute non può avere un valore assoluto che possa prescindere da questo. Nel nostro caso i benefici sono aleatori e, spero, non esistenziali (perdere la fornitura non dovrebbe affondarci), di conseguenza far correre al mio collega il rischio di rompersi un braccio o perdere un occhio o, peggio ancora, la vita (per quanto improbabile), non é in nessun rapporto con il beneficio. D'altro canto per il nostro cliente partecipare alla gara potrebbe effettivamente essere di natura esistenziale, magari tale da dover partecipare con prezzi "sotto costo".

Noi siamo poco meno di venti persone, il cliente forse qualche decina: il rischio che potrebbe correre il mio collega (ho cercato di catechizzarlo di non farlo, ma resta una sua decisione), vale la conservazione del posto di lavoro per 50 persone? La mia risposta è "no", nel nostro caso, ma esiste una variabile che mi porterebbe portare a dire di "sì"? Dove è il limite?

La situazione dell'aereo è abbastanza analoga: la compagnia aerea e le autorità pubbliche valutano il rischio di trasportare passeggeri date le condizioni al contorno, ma resta poi ai passeggeri, come spetta al mio collega, valutare se il rischio vale la loro/sua candela. Dov'è la differenza: nel mio caso è determinante il fattore tempo che al contrario del prezzo del biglietto aereo non può essere aumentato. Ma anche l'aumento del prezzo del biglietto non è una variabile indipendente, non può essere aumentato a piacere, alla fine quei passeggeri disposti a correre il rischio, poi si ritirano per il costo del biglietto. La compagnia aerea lascia gli aerei a terra (cosa che comporta di metterli comunque in funzione di quando in quando), ed alla fine chiude bottega e licenzia il personale. Fino a dove le considerazioni su come preservare la salute dei passeggeri e del personale sono coerenti con una valutazione economica anche solo di mera sopravvivenza?

E vale anche per chiese, teatri, ristoranti, perché non è affatto detto che le precauzioni imposte non siano tali da condannare molti esercizi comunque a chiudere.

Il fatto è, come detto all'inizio, che salute ed economia sono legati, strettamente. Ma se in una economia in buono stato le considerazioni sulla salute hanno molta più importanza, in una economia in crisi questo non è più un assioma: la salute diventa aspetto, se non secondario, almeno "non primario".
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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