Vivalto e Passante

[msr.cooper]

L'ho già postata un paio di volte sul forum, bisognerebbe ritrovarla...

EDIT: Trovata sul disco fisso

[Trullo]

Molto interessante.
Grazie

[msr.cooper]

Per la cronaca:
- TAF lo conoscete tutti
- MI2N è il materiale utilizzato sulla RER E a Parigi (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lliers.JPG)
- BR 420 e BR 423 sono rispettivamente vecchio e nuovo treno in uso sulle S-Bahn tedesche (escluse Bln e Amburgo) (http://mitglied.lycos.de/gleis_13/Bilde ... -or_02.jpg) e (http://www.dleuschner.info/Bilder/lok/BR423_1.jpg)
- SEPSA E82 è il materiale, credo molto vecchio, della Circumflegrea (ma non lo conosco)

[Federico_2]

E' normale che se eliminiamo metà posti a sedere riusciamo ad aumentare i posti, ma poi bisogna dire alla gente di viaggiare in piedi...

Ma soprattutto, cosa c'entra col "far diventare le linee S vere linee S"? Non riesco a capire cosa manca...

[GLM]

si può anch epensare a treni S uguali a quelli delle M, con 4pote, e 4 posti a sedere longitudinali. il fatto è che, come dice federico, bisogna dire alla gente di viaggiare in piedi. un conto è la metropolitana, dove in ogni fermata all'interno della cintura ferroviaria c'è un regolare ricambio di persone, un conto è la S media milanese, dove in direzione milano si sale solamente, e si scende tutti al primo o al secondo interscambio con il metrò, e viceversa. uno di magenta sarebbe condannato a viaggiare in piedi, in direzione milano, tutte le mattine per tutto il viaggio! cosa che non si può certo dire di uno che da sant'mbrogio va a lambrate!

[Trullo]

Ma soprattutto, cosa c'entra col "far diventare le linee S vere linee S"? Non riesco a capire cosa manca...

Le vere linee S sono caratterizzate da
- Frequenze più elevate delle nostre
- Lunghezze medie minori delle nostre
- Esistenza di treni regionali (NON facenti parte del sistema S) che coprono il servizio a distanza maggiore dalla città (quindi da Novara o Varese non si prende la S ma il regionale)
- Materiale omogeneo, e adatto in qualità e quantità al servizio suburbano. Quindi avente lunghezza sufficiente, con facile e rapido incarrozzamento, mancanza di ostacoli interni (porte, gradini..) che ostacolano la distribuzione dei viaggiatori, e dotato di elevata accelerazione
- Stazioni omogenee, dotate di marciapiedi di altezza, lunghezza e larghezza sufficienti
- Chiarezza concettuale e grafica dei percorsi, con la massima separazione possibile dagli altri tipi di servizio

[fra74]

Ne deduco quindi per esempio che Zurigo, Dresda, Hannover per dire 3 esempi che mi vengono in mente non abbiano vere reti di linee S...

perché o hanno mezzi a 2 piani (Zurigo, Dresda) o frequenze paragonabili alle nostre (hannover, dresda, alcune linee di zurigo) o ancora linee con lunghezze confrontabili alle nostre (la S1 di Dresda, per non parlare poi della S5 di hannover che ha corse fino a paderborn )

[msr.cooper]

Se la S5 di Hannover va fino a Paderbord con una percorrenza di 1 ora e 51 minuti allora no, non può considerarsi una linea S.
Quanto alle frequenze, Hannover e Dresda sono grandi meno della metà di Milano e non hanno hinterland, per cui una frequenza di un treno ogni 30 minuti è sensata e probabilmente sufficiente.

Dato che siamo a Milano (4 milioni di abitanti nella sola provincia, con elevati tassi di pendolarismo), mi focalizzerei su sistemi di città confrontabili.

[trambvs]

[fra74]

Ma la smettiamo di ragionare in astratto e vogliamo guardare ai fatti in concreto? Che senso ha considerare la lunghezza senza considerare il numero di fermate o la velocità della linea? Una linea di 25 km può essere percorsa con tempi superiori ad una linea di 50 km se la velocità di percorrenza è bassa, la frequenza delle fermate è alta e magari ci sono pure rallentamenti puntuali (cusano e bovisio masciago vi ricordano qualcosa?). Guarda caso le due linee S più lunghe della rete milanese sono anche quelle con le fermate più distanziate e soprattutto sulla S6 oltre Magenta anche volendo non c'è proprio posto dove sarebbe necessario aggiungere altre fermate...

E inoltre cosa è una S? C'è forse una norma UNI-ISO che non conosco che stabilisce univocamente per tutti cosa sia una rete S-Bahn

Vedo inoltre che hai accuratamente evitato il discorso sui due piani... evidentemente per voi gli zurighesi devono essere proprio deficienti se dopo aver usato le Re450+2P sono passati ai Rabde 514 (a due piani) e guarda caso ora hanno ordinato di nuovo elettrotreni a due piani. Non sarà che forse hanno fatto le loro valutazioni e visto che per la loro rete sono meglio le due piani? Sarà anche un caso che DB dopo non aver mai ordinato elettrotreni a 2P sta iniziando a convertirsi parzialmente visto che il prossimo ordine di carrozze a 2 piani prevede la possibilità che alcune siano motorizzabili... e non avrebbe senso per servizi RE...

Ribadisco, cerchiamo di non ragionare per assurdi concetti astratti, ma valutiamo nei singoli casi, tenendo anche conto che con i marciapiedi a 55 cm di fatto è ben difficile ottenere treni con pianale allo stesso livello come gli ET 42x, anche se qualche treno iniziaa comparire vista la miniaturizzazione dei motori che consente di ridurre gli ingombri dei carrelli, ma sulla bontà di questi treni è ancora presto per giudicare

[Coccodrillo]

Un Flirt a 3 porte per cassa e pochi sedili non andrebbe bene con marciapiedi da 55 cm?

[fra74]

Con tutti quei su e giù in presenza di intercomunicanti?

Finora gli unici due treni che promettono (ma finché non vedo foto dettagliate degli interni non voglio giudicare) pavimenti al 100% allo stesso livello anche con altezza di 55cm sono i Coradia Continental e i Desiro ML, ma ho visto rendering un po' contrastanti (in alcuni si vedono scalini nei Desiro ML ordinati per la RER di Bruxelles), aspettiamo di giudicare. È probabile che nei prossimi 5-10 anni, specie se si riescono a ridurre ancora un po' gli ingombri dei carrelli si possano ottenere treni con pianale tutto allo stesso livello per marciapiedi da 55 cm, ma ancora non ci siamo. E per certe reti alzare i marciapiedi ulteriormente è assolutamente fuori questione

[friedrichstrasse]

Guarda caso le due linee S più lunghe della rete milanese sono anche quelle con le fermate più distanziate e soprattutto sulla S6 oltre Magenta anche volendo non c'è proprio posto dove sarebbe necessario aggiungere altre fermate...

Mentre sulla S5 è proprio l'opposto...

[Federico_2]

Purtroppo fra mi ha rubato molte cose che volevo dire

Le vere linee S sono caratterizzate da
- Frequenze più elevate delle nostre
- Lunghezze medie minori delle nostre
- Esistenza di treni regionali (NON facenti parte del sistema S) che coprono il servizio a distanza maggiore dalla città (quindi da Novara o Varese non si prende la S ma il regionale)
- Materiale omogeneo, e adatto in qualità e quantità al servizio suburbano. Quindi avente lunghezza sufficiente, con facile e rapido incarrozzamento, mancanza di ostacoli interni (porte, gradini..) che ostacolano la distribuzione dei viaggiatori, e dotato di elevata accelerazione
- Stazioni omogenee, dotate di marciapiedi di altezza, lunghezza e larghezza sufficienti
- Chiarezza concettuale e grafica dei percorsi, con la massima separazione possibile dagli altri tipi di servizio

Sugli ultimi due punti possiamo andare d'accordo, ma gli altri punti sembrano veramente astratti. Mi spiego meglio: ho l'impressione che consideriate importante copiare le S come sono a Berlino (prendo esempio questa città perchè conoscete tutti le sue S-Bahn e io altrettanto), senza considerare tutto cio' che accadrebbe se fosse applicato in massa qui. Che senso ha limitare la S6 a Magenta per poi dover istituire un treno solo per Trecate? Che senso ha limitare la S5 a Gallarate finchè non ci stanno treni Regionali Varese-tutte-Gallarate-Busto-RFM-Milano, visto che è stato proposto di fare treni Gallarate-Varese?
Non stiamo a criticare la scarsa frequenza delle linee S quando in orari di morbida nessuno le prende. Guardate che caso, in morbida quella che carica di piu' è proprio la S5 nonostante "abbia fermate troppo distanziate" e "vada troppo lontano". Ok, con 4 binari su buona parte della Milano-Gallarate possiamo limitarla a Gallarate e avviare il servizio RE, ma non facciamo le cose perchè bisogna copiare il piu' possibile Berlino. La frequenza è quella che è per i motivi che sappiamo, e ogni potenziamento deve essere fatto solo se c'è utenza. In orari di morbida non avrebbe alcun senso oggi come oggi mettere un treno ogni 15' sulla S6, per esempio. Fra 5 anni le cose possono cambiare e valutare meglio cosa fare, ma mai bisogna agire solamente per far assomigliare le nostre S-Bahn con le S-Bahn di Berlino.

[msr.cooper]

Quindi per te

- Materiale omogeneo, e adatto in qualità e quantità al servizio suburbano. Quindi avente lunghezza sufficiente, con facile e rapido incarrozzamento, mancanza di ostacoli interni (porte, gradini..) che ostacolano la distribuzione dei viaggiatori, e dotato di elevata accelerazione

è un punto vagamente astratto?
Bene, allora decenni di studi su come sviluppare treni adatti al trasporto vicinale, alta affuenza e frequente ricambio dei passeggeri possiamo anche buttarli nel wc.