Treno vs Auto

[trambvs]

Finchè la S9 non andrà sulla Saronno-Seregno...

[Trullo]

Chissà se riusciremo mai ad avere sistemi di ricerca del percorso come questi...

http://fahrplan.sbb.ch/bin/query.exe/in ... 5&OK#focus

[brianzolo]

lo avevo notato, solita idiozia

indipendentemente dal baco ti pare possibile 2 ore e 21 minuti per fare lo stesso percorso che (almeno la mattina del 1 maggio) farei in auto in massimo mezzora?

http://orario.trenitalia.com/b2c/TimeTa ... &economy=0

[Trullo]

Senza il baco arriveresti comunque a garibaldi alle 7.07

http://orario.trenitalia.com/b2c/TimeTa ... m&x=5&y=10

Da qui

http://www.lenord.it/website/lenord/it/ ... min_par=37

Arriveresti a Malpensa alle 8.07. Quindi 1 ora e 21 e non 2 ore e 21.

Sempre più della macchina, comunque. Ma molto meno di quanto proposto dal sito ufficiale.

[midlander]

letto la vostra vecchia conversazione. Se mi permettete, un po' partigiana (del resto si addice in un sito di appassionati del trasporto pubblico )

credo che ognuno faccia i propri conti prima di scegliere che mezzo utilizzare, magari non esplicitamente e non benissimo. Ma se ci sono 35 milioni di auto in italia (una ogno 1,7 abitanti, lattanti, anziani, disabili e incarcerati inclusi) non credo sia solo per un errore di calcolo.

Vediamo: io faccio circa 30 km al giorno, e posso scegliere se farli in moto o in treno +metro (l'auto la usa la mia signora).

Da tabelle aci, la moto mi costa circa 30 centesimi al km

Spesa uso moto: 2000 €/anno circa

infatti calcolo 30 km per 220 gg lavorativi * .3 euro = 1980 € di cui 616 di benzina (15 km/l e benzina a 1,4 euro).

i rimanenti 1400 euro, a occhio, li scompongo così:

500 euro anno svalutazione finanziaria (da riviste di settore)
400 assicurazione
140 bollo

i rimanenti 350 sono spese di meccanico, gomme etc. Son conti grezzi ma mi ci ritrovo abbastanza (un treno di gomme costa 350 euro e va cambiato ogni 15-20'000 km o ogni due-tre anni, etc).

spesa treno: 1800 € circa

così composte:

740 € abbonamento treno (considero 220 giorni = 44 settimane, abbonamento 16,7 €)
Spesa per mantenere la moto ferma = 1050 € (vedi sopra, ed è sottovalutata perché anche una moto ferma richiede manutenzione).
Questo chiaraemente a meno che non voglia privarmi del mio unico mezzo di trasporto: niente gite fuoriporta la domenica, niente giretti con gli amici, niente commissioni dell'ultimo minuto etc.

Poi ci sono i costi non esplicitati:

treno:

- extracosto per tempo in più: 1,15 ore al giorno (sperimentato) = 253 ore in più. sono l'equivalente di 31 giorni lavorativi (un mese e mezzo). Mettiamo che il mio tempo costi 7 euro l'ora, giusto per dargli un valore ragionevole, sono 1771 €.
- Extracosto per commissioni: devo andare alla posta? prendo l'autobus. devo comprare una cosa? prendo l'autobus. Mettiamo due ora in più alla settimana, sono altri 616 €

Quindi il totale di prendere tutti i giorni il treno è (con tutte le approssimazioni del caso) circa 4200 euro l'anno.

se non avessi una moto in box, dovrei usare un car sharing o simili.. diciamo 30 € una volta la settimana * 52 settimane = 1560 euro/anno. 500 euro in più che a tenere la moto ferma.

gli extracosti della moto derivano principalmente dal rischio chioppo. Calcolarne il costo annuo è al disopra delle mie forze, facciamo 2000 euro l'anno forfait.

Ammettiamo poi che il disagio di viaggiare schiacciato come una sardina compensi il disagio da pioggia e stress di guida.
Notate che ho dato un valore basso al mio tempo, basandomi sulla tariffa di una donna delle pulizie a ore.

come vedete, il treno mi costa quanto la moto. Anzi, se ho culo o sono un guidatore prudente, nel giro di 5 anni guadagno 10'000 euro girando in moto.
Chiaramente sono conti molto grezzi, e non pretendo che siano del tutto corretti. Mi danno però conferma di una percezione istintiva: che tra treno e moto, la differenza la fa quanto valore do al mio tempo e quanto mi stanca l'uno rispetto all'altro.

[msr.cooper]

Il fatto che Porta Garibaldi e Porta Garibaldi Passante per il sistema di ricerca degli orari vengano considerate stazioni diverse è un fatto noto da parecchio tempo, ma purtroppo nessuno s'è mai preso la briga di "aggiustare" il meccanismo.
Incredibilmente, il sito delle DB (ferrovie tedesche), che consente di cercare qualsiasi collegamento europeo, riconosce che PG e PG passante sono in realtà la stessa stazione.

[midlander]

hei, adesso siete voi ot!

[msr.cooper]

Fine OT.
Riguardo ai conti appena proposti, mi permetto solo di dire che forse, avendo un sistema di trasporti efficiente (sia in termini di velocità, sia in termini di possibilità di utilizzo), non sarebbe affatto necessario avere sia l'auto che la moto, ma solo una delle due.
In questo modo normalmente ci si sposta col TPL, e se si devono fare commissioni veloci e week end al mare si usa l'auto che già si ha (risparmiando il costo del car sharing, che quindi non va conteggiato). La moto invece non ci sarebbe più (perchè le necessità urgenti sarebbero svolte con l'auto) e così anche i costi legati alla moto andrebbero tolti dal conto...
Il conto dell'opzione "mezzi pubblici" sarebbe quindi una mera somma del costo degli abbonamenti (740 euro) + l'eventuale valore del tempo inpiegato in più rispetto alla moto.
Non so se sono riuscito a far passare il concetto...

[Trullo]

Cooper: sul sito DB non è però possibile selezionare la rete lenord

Mdf: Interessante il tuo discorso sulla monetizzazione del tempo.
Se consideriamo esclusivamente l'aspetto economico (e riconduciamo a questo anche il tempo impiegato nell'una o nell'altra modalità)
la scelta tra mezzo pubblico e privato è anche fortemente legata al tipo di tragitto che effettui di norma.
Io per esempio vivo e lavoro vicino rispettivamente a una stazione ferroviaria e a una della metropolitana,
per cui il vantaggio nell'uso del mezzo pubblico è maggiore rispetto a chi deve fare un lungo tratto a piedi,
o usare un altro mezzo, per recarsi in stazione.
Inoltre ho la fortuna di viaggiare su treni dove ho la possibilità di viaggiare quasi sempre seduto,
e quindi riesco a leggere o comunque a fare altro.
Quindi nel mio caso avrei grosso modo lo stesso tempo di percorrenza con mezzo pubblico e privato.
Però calcolando che almeno sul treno sono seduto e posso leggere o lavorare potrei calcolare come fai tu in un'ora al giorno in favore del trasporto pubblico.
(Cioè, se prendo i mezzi pubblici ho un'ora libera in più al giorno, non un'ora in meno come te)

[midlander]

x cooper: mi rendo conto che il mio esempio con la moto è un po' "strano": l'ho usato perché conosco bene i miei spostamenti.
Quello che volevo dimostrare è che la gente non è "stupida" anche se magari non fa i conti calcolatrice alla mano.
Quello che ci tengo a dire è che i conti valgono con i servizi pubblici che abbiamo, non quelli che desidereremmo..

x trullo: thanks. In effetti è un discorso molto soggettivo, infatti ciascuno fa le sue scelte. Se 35 milioni di italiani scelgono di avere l'auto però vuol dire che la scelta è polarizzata in questa direzione

[Stadtbahn]

Anch'io trovo molto interessanti le considerazioni fatte, soprattutto perché non sono state svolte da chi se ne occupa per mestiere come me (almeno credo...). Un elemento che credo influisca nel determinare il valore del tempo (c'è una letteratura amplissima sul problema, e spesso comunque non se ne viene a capo) è il motivo dello spostamento, oltre naturalmente ad altri fattori socio-economici, come il reddito percepito da chi si sposta, per esempio. Di norma, a uno spostamento casa-lavoro di un impiegato viene attribuito un valore del tempo di 10 €/ora, un libero professionista può arrivare a 25 €/ora. Il valore del tempo di un veicolo merci viene stimato in circa 40-45 €/ora. Uno spostamento per motivo ludico viene invece stimato in 5-7 €/ora indipendentemente da chi lo effettua. Ciò vuol dire che lo stesso soggetto, in una catena di spostamenti, può valutare in modo diverso il proprio valore del tempo e quindi la propria propensione a pagare per un servizio. A ogni utente è associabile una funzione di utilità, che si specifica introducendo degli attributi (costo monetario del viaggio, tempo, classe di età, genere, tempo di attesa del servizio pubblico) e tenendo conto della disponibilità del mezzo privato e del mezzo pubblico per l'effettuazione dello spostamento. La funzione di utilità si costruisce dando dei pesi ad ogni attributo, in modo tale che la funzione ottenuta sia in grado di spiegare con buona approssimazione le scelte degli utenti. Le scelte si conoscono per mezzo di indagini campionarie (OD regione 2002 e OD Milano 2005-2006, per esempio). La funzione di utilità è costruita nel quadro della teoria dell'utilità aleatoria, che il prof Cascetta ha ben spiegato nel suo testo. Tutta sta spatafiata per dire che se i problemi si affrontassero con metodo e rigore, tenendo conto di ciò che già si conosce e applicandolo con la dovuta perizia, si potrebbero evitare tanti problemi che ci affliggono (vedi disastro Rho-Fiera in questi giorni).

[midlander]

ciao monti, ti seguo con piacere fin dai tempi della pupa e il secchione (scherzo).

Non sono un addetto al lattore, ma un lettore eclettico. ti consiglio "freakonomics" di tim harford, bel libro dal bruttissimo titolo che dedica un buon capitolo all'economia del traffico.

mi sono basato sul suo modo di "monetizzare tutto": tenuto conto dell'enormità di fattori soggettivi del viaggio (chi suda e soffre il caldo, chi le studentelle strepitanti, chi invece riesce persino a lavorare, chi fa tre cambi e chi ha la metro sotto casa..) il costo del viaggio diventa quello che l'utente è disposto a pagare per fare una scelta piuttosto che un altra. Come dire, tu solo conosci il prezzo del tuo viaggio perché sei tu che lo fissi.

In questo senso, gli italiani sono tanto affezionati all'auto perché i mezzi sostitutivi hanno - per loro - un costo superiore. Che poi la conclusione di tutta questa spatafiata è banale: se vuoi che si usino i mezzi devi fornire mezzi migliori, ma quello che mi preme è smetterla con questa colpevolizzazione a tutti i costi di chi in fondo fa solo una scelta.

OT: tipo: gli italiani sono dei bamboccioni, è come affermare che la colpa di certi comportamenti è solo loro, e negare le colpe politiche del sistema italia /OT.

Poi che anche i parametri soggettivi possano essere variati è verissimo: a roma gli indigeni mi guardavano con tanto di occhi perché consideravo i mezzi pubblici come opzione, e, da milanese, avevo osato prendere la metropolitana. Ma nella massa amorfa dei viaggiatori, ciascuno sta facendo in autonomia le proprie scelte basandosi sulle alternative possibili.

[trambvs]

Conti tendenziosi, il costo che comunque arriva al TPL in forma indiretta tramite finanziamento pubblico non è conteggiato e se scegli di usari il mezo privato comunque lo paghi, quindi è come il costo del mantenere fermo un mezzo privato...

[midlander]

trambus: eeeh?

dunque: se tengo l'auto ferma spendo 100, se la muovo spendo 200. Se il mezzo pubblico costa 80,

- se prendo l'auto spendo 200
- se prendo il mezzo pubblico spendo 180 (100 auto ferma + 80 mezzi).

ora tu mi dici: guarda che ti tolgono altri 100 in tasse per i mezzi pubblici. ok, allora i conti diventano

- uso auto 300 (200 di auto + 100 di tasse per i mezzi che non uso)
- uso treno 280 (80 di treno + 100 di auto ferma + 100 di tasse per i mezzi che uso).

la differenza tra l'uno e l'altro non cambia: se per me l'auto è più comoda di 20 (o mi fa risparmiare 20 in tempo etc) prenderò l'auto, se reputo la mia comodità meno di 20 prendo il treno.
Questo per inciso spiega perché tanti studenti (per cui i soldi valgono più del tempo, o per cui il tempo costa meno) prendono i mezzi.

Davo effettivamente per scontato un principio: nella moderna teoria delle scelte non contano i costi assoluti, ma il delta tra i costi delle varie scelte. Il fatto che mi tassino (per i TPL ma anche per dire per l'ici) non sposta di una il delta dei costi.

comunque non ho mai preteso che i miei conti fossero precisi, ci tenevo solo a farvi notare che i parametri che spostano la scelta sono molteplici.

[msr.cooper]

Tuttavia, credo che l'ipotesi del consumatore perfettamente informato (in grado di segliere, cioè, la soluzione più economica) sia valida solamente per una parte degli italiani.
Altri, secondo me la maggior parte, non utilizzano il mezzo pubblico per ideologia o abitudine consolidata, e questo esula dall'ambito economico (ciò che più mi conviene) e sfocia in quello sociale.
La soluzione per queste persone non sta nell'obbligarle in qualche modo a prendere i mezzi pubblici, ma nel presentare loro la possibilità di scelta. Una volta informati, potranno (forse) scegliere in base ai costi e al loro valore del tempo.