Treno vs Auto

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Postby trambvs » Fri 18 April 2008; 17:14

Peccato che solo ponendo meno di 120 il costo del mezzo pubblico comunque pagato la differenza torni, ma dubito molto che risponda il vero, il valore dovrebbe essere almeno pari se non superiore ai 180 che mi costerebbe "apparentemente", il costo del biglietto infatti incide in quota almeno inferiore al 50% rispetto al totale...

Non metto in dubbio che possa essere o comunque sembrare più comodo per alcuni (prabilmente per molti e forse per i più) spostarsi con il mezzo privato, ma sul fatto che sia più economico attendo ancora validi dati a sostegno! :twisted:

Purtroppo non tutti i casi e i contesti possono contare sul medesimo livello di servizio e quindi il margine di differenza è molto labile proprio in funzione di ciò, ma alla fine in soldoni molto raramente la bilancia economica pende a favore del mezzo privato.

Quanto ai 35 mln di veicoli da te più volte citati non per forza debbono essere un indicatore valido, al pari di telefoni cellulari o televisori, nel caso italico in molte situazioni l'effetto 'status symbol' viene prima del reale beneficio del prodotto/servizio reale. :wink:
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Postby Trullo » Fri 18 April 2008; 17:38

Trambvs, secondo me i ragionamenti di mdf, per l'aspetto economico, sono sostanzialmente corretti.
Se io vado al lavoro in treno + metro e lui in moto, quella parte del costo del mio treno e della mia metro coperta dai biglietti la pago solo io, la parte invece finanziata dal pubblico la paghiamo entrambi e quindi non va presa in considerazione ai fini della scelta tra un mezzo e l'altro.

Quindi a seconda del percorso effettuato la scelta del mezzo pubblico rispetto al privato sarà o no vantaggiosa (considerando anche il costo del tempo risparmiato nell'uno o nell'altro caso).
Nel mio caso per esempio, partendo dai 16,70 euro di abbonamento settimanale, e considerando il solo percorso casa-lavoro di circa 15 km, in auto ci metterei lo stesso tempo, pagando 15*10*0.40=60 euro settimanali . Ipotizzando che riesca a leggere o lavorare un'ora al giorno, sono altri 7 (assumo il valore di mdf) * 5 = 35 euro settimanali (valore delle attività che posso fare in treno ma non in auto).

Quindi siamo a
- Mezzo pubblico 16.70
- Mezzo privato 95
Non conto la quota di finanziamento pubblico al trasporto perchè compare in entrambi gli scenari

Ovviamente il mio è non è un caso medio, visto che abito e lavoro a pochi minuti a piedi da stazione, supermercati, banca, negozi, ufficio postale, ecc. Se lavorassi e/o vivessi in una zona meno servita i conti cambierebbero anche drasticamente

Interessanti e condivisibili anche le tue considerazioni sulla mancanza di informazione che talvolta (spesso) penalizza il mezzo pubblico, e sull'effetto "status symbol".

Aggiungo poi un fatto: spesso l'auto non è in competizione col mezzo pubblico ma con i propri piedi, il mezzo di trasporto più sano, economico ed ecologico. Troppo spesso si usa l'auto per percorsi brevi che potrebbero essere coperti senza problemi a piedi
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Postby midlander » Fri 18 April 2008; 17:43

trambvs wrote:Peccato che solo ponendo meno di 120 il costo del mezzo pubblico comunque pagato la differenza torni, ma dubito molto che risponda il vero, il valore dovrebbe essere almeno pari se non superiore ai 180 che mi costerebbe "apparentemente", il costo del biglietto infatti incide in quota almeno inferiore al 50% rispetto al totale...

non ho capito

Non metto in dubbio che possa essere o comunque sembrare più comodo per alcuni (prabilmente per molti e forse per i più) spostarsi con il mezzo privato, ma sul fatto che sia più economico attendo ancora validi dati a sostegno! :twisted:

Purtroppo non tutti i casi e i contesti possono contare sul medesimo livello di servizio e quindi il margine di differenza è molto labile proprio in funzione di ciò, ma alla fine in soldoni molto raramente la bilancia economica pende a favore del mezzo privato.

Quanto ai 35 mln di veicoli da te più volte citati non per forza debbono essere un indicatore valido, al pari di telefoni cellulari o televisori, nel caso italico in molte situazioni l'effetto 'status symbol' viene prima del reale beneficio del prodotto/servizio reale. :wink:

io sto dicendo semplicemente che finché gli utenti troveranno più conveniente (in senso lato) usare l'auto troveranno l'auto. Tu mi dici che non dovrebbero. Condivido la tua dichiarazione programmatica, ma sono (purtroppo) convinto che l'utilità personale sia più forte dei buoni propositi.

In definitiva, quello che sto dicendo è che i mezzi pubblici magari convengono, ma non così tanto da giustificare lo sbattimento. Soprattutto, imho, perché le città sono costruite in primo luogo a misura d'auto, quindi spostare le persone verso i mezzi pubblici richiederebbe anche una pianificazione urbanistica di lungo periodo. Ti faccio un esempio: i centri commerciali.

Tuttavia, credo che l'ipotesi del consumatore perfettamente informato (in grado di segliere, cioè, la soluzione più economica) sia valida solamente per una parte degli italiani.

io credo piuttosto che sia una strana figura mitologica

Altri, secondo me la maggior parte, non utilizzano il mezzo pubblico per ideologia o abitudine consolidata, e questo esula dall'ambito economico (ciò che più mi conviene) e sfocia in quello sociale.
La soluzione per queste persone non sta nell'obbligarle in qualche modo a prendere i mezzi pubblici, ma nel presentare loro la possibilità di scelta. Una volta informati, potranno (forse) scegliere in base ai costi e al loro valore del tempo.

sicuramente c'è una componente di abitudine, status symbol etc. su cui si può lavorare (hint: educazione civica a scuola).
Poi ci sono tutte le problematiche di una corretta gestione dei mezzi pubblici. Spesso i nostri stessi amministratori devono essere educati a cambiare mentalità, a pensare prima ai mezzi pubblici poi all'auto.

Poi, una componente d'obbligo ci può essere eccome. Pensa alle lampadine: esistono da anni quelle a risparmio energetico, ma quelle a incandescenza (più economiche all'acquisto e più care nella gestione) fanno una luce più "bella" quindi non sono state dismesse. Si parla di una legge che le vieti tra qualche anno.
Ma che siano norme chiare, serie ed applicabili. A me restringere le strade e far sparire i parcheggi per "disincentivare l'auto" pare una crudeltà.

Poi, mi viene in mente, il mezzo pubblico non sostituirà mai al 100% l'auto: se non mi credete provate a comprarvi un mobile ikea o a infrattarvi su un autobus!

Si tratta in qualche modo di rendere più conveniente la scelta del mezzo pubblico rispetto all'auto, in modo da spostare le percentuali.
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Postby Stadtbahn » Fri 18 April 2008; 17:56

Infatti la scuola di pensiero ora prevalente non dice che bisogna "equilibrare" la scelta modale, ma ottimizzarla. Vale a dire, far funzionare il sistema della mobilità nel suo complesso in modo tale che efficienza, il tempo speso, l'inquinamento, le esternalità prodotte, misuriamo come vogliamo, siano massimi/minimi.
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Postby trambvs » Fri 18 April 2008; 18:02

Intendevo dire che putroppo (o per fortuna) la quota effettivamente pagata dal costo del biglietto arriva a coprire meno del 50% del totale del costo del servizio. Sull'altro discorso della differenza ho scritto una ca..ata

In merito all'auto invece non ne metto in discussione l'uso e l'utilità di molte situazioni, (avendo vissuto per anni in provincia in Liguria ho putroppo fin troppo bene idea dell'inadeguatezza del TPL in certi contesti) ma l'abuso e inutilità di molti altri dei quali gli autori non si rendono conto. Troppo spesso infatti il mancato utilizzo dei "mezzi" ha alle spalle futili motivi e sinceramente la presenza nel contesto urbano, e non solo, dei veicoli privati si fa troppo invadente, proprio a scapito dell'uomo, a misura del quale le città sono concepite, o almeno dovrebbero esserlo.
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Postby Trullo » Fri 18 April 2008; 18:03

Corretto, Jonathan. Però va detto che il cittadino ottimizza solo costo individuale e tempo speso. L'ottimizzazione a livello di sistema (inquinamento, esternalità, ecc.) spetta alle amministrazioni, che devono realizzare le infrastrutture e gestire i servizi (o controllare le imprese private che li gestiscono).
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Postby trambvs » Fri 18 April 2008; 18:05

Un minimo di sensibilità per il bene comune e la collettività sarebbe richiesta, ma forse qui da noi in Italia è una cosa un po' utopica?

EDIT: comunque economicamente a livello di contributo erogato indirettamente al TPL non si equivalgono le posizioni di chi lo utilizza e chi no, il primo infatti usufruisce del servizio e ne trae beneficio, per l'altro invece si tratta di una perdita secca...
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Postby msr.cooper » Fri 18 April 2008; 20:53

Trullo wrote:Ovviamente il mio non è un caso medio, visto che abito e lavoro a pochi minuti a piedi da stazione, supermercati, banca, negozi, ufficio postale, ecc. Se lavorassi e/o vivessi in una zona meno servita i conti cambierebbero anche drasticamente

mdf wrote:Soprattutto, imho, perché le città sono costruite in primo luogo a misura d'auto, quindi spostare le persone verso i mezzi pubblici richiederebbe anche una pianificazione urbanistica di lungo periodo. Ti faccio un esempio: i centri commerciali.

Centro!
Il nocciolo della questione sta tutto qui, e non ce ne sono di caxxi... :twisted: Non a caso a Stoccolma ci sono illuminati esempi di quartieri esterni costruiti attorno ad una stazione della metropolitana (ma anche con elevati tassi di autocontenimento) e a Copenhagen il piano urbanistico-territoriale delle "5 dita" basa il suo sviluppo sul servizio Suburbano (le 5 dita non sono altro che i 5 assi ferroviari radiali percorsi dagli S-Tog).

PS Le città storicamente non sono costruite a misura d'auto, semmai il contrario, soprattutto in Europa. E' quello che si realizza ORA che è a misura d'auto (e comprende rotonde in ogni dove, strade senza marciapiedi anche in tessuti consolidati da decenni, tendenza a costruire in modo estensivo, etc...)
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Postby S-Bahn » Fri 18 April 2008; 22:10

Stadtbahn wrote:Infatti la scuola di pensiero ora prevalente non dice che bisogna "equilibrare" la scelta modale, ma ottimizzarla. Vale a dire, far funzionare il sistema della mobilità nel suo complesso in modo tale che efficienza, il tempo speso, l'inquinamento, le esternalità prodotte, misuriamo come vogliamo, siano massimi/minimi.
Questa scuola di pensiero cosa dice della Sindrome di Segrate? Ne è almeno a conoscenza? Sa che il TP è spessissimo organizzato in questo modo?
Lo dico perchè se il confronto tra auto e TP (anche e soprattutto come costi e come esternalità) viene effettuato con questo tipo di TP, l'auto vince sempre, e a mani basse, e il sistema ottimizzato che ne esce è quello con tante auto e poco TP.
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Postby Kadath Dragon » Mon 21 April 2008; 13:54

Vorrei aggiungere, al di là delle tariffe assolutament deliranti su certe tratte (esempio per andare da Pioltello a Milano con combinazioni diverse di mezzi, in un caso si paga U+1 1/2 e in un altro U+3) anche che dopo le 20 alcune località sono assolutamente non servite (cioè senza mezzi o con un mezzo ogni ora), come ad esempio il centro di Pioltello, dove abito. E ciò nonostante ci siano a meno di 2 km di distanza sia la MM di Cernusco che il Passante di Pioltello (che funzionano regolarmente fino a mezzanotte).
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Postby Stadtbahn » Mon 21 April 2008; 14:04

Ovviamente tra il pianificare e l'attuare ce ne passa... Con questo intendo dire che non bisogna confondere metodi e strumenti della pianificazione dei trasporti, con ciò che viene attuato sul campo da chi magari non ha la più pallida idea di come far coincidere due cose facili facili come gli orari di un treno e di un bus (vedi Segrate) e che ha pure l'arroganza di dire che va bene così, nonostante gli sia stato segnalato. Purtroppo nulla possono le migliori competenze contro l'ignoranza per di più testarda.
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Re: Treno vs Auto

Postby Trullo » Sun 29 March 2009; 21:53

http://www.repubblica.it/2009/03/sezion ... blici.html

Studio canadese: chi sceglie quotidianamente i mezzi pubblici ha possibilità tre volte superiori rispetto a chi va in auto di svolgere la quantità di esercizio fisico raccomandata dagli esperti per rimanere in salute
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Re: Treno vs Auto

Postby midlander » Mon 30 March 2009; 12:44

il che letto al contrario significa che soltanto le persone atletiche sono disposte a prendere i mezzi pubblici :lol:
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Re: Treno vs Auto

Postby serie1928 » Mon 30 March 2009; 13:28

^^ Psssst, non dirlo troppo forte che qualcuno ci crede davvero :D 8--)
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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Re: Treno vs Auto

Postby midlander » Mon 30 March 2009; 14:26

guarda che è vero. un errore classico nell'interpretare le statistiche è pensare che se A è correlato con B, allora A dipende da B.

In altri termini: non ti spiace camminare o salire i gradini? fare 500 metri dalla fermata al lavoro per te non è un problema? allora prenderai più facilmente un mezzo pubblico.

Ti affatichi anche solo a scendere le scale, per te un cambio di autobus è una maledizione di Dio? allora più probabilmente sei uno di quelli che prende l'auto anche per andare dal giornalaio.

quindi, se mi dici che chi prende i mezzi è probabilmente più in forma/fa più moto, non vuol dire necessariamente che prendere i mezzi tiene in forma, ma che è un indice della disposizione a tenersi in forma.
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