pubblicato il libro bianco dei trasporti del CTPC

[giolumi]

appunto, il problema è la mancanza di anelli in centro, non lo spezzatino di per sé.

e poi problemi di coincidenze per esempio, dato che non vi è lacuna garanzia che lo spezzatino migliori il servizio

poi preticità, assenza di anelli e assenza di interscambi validi rendono la cosa poco attraente

inoltre anche se vi fossero nodi ben fatti in quanti di quelli che ora usano il 12 per fare 22 marzo-monumentale per esempio (e ce ne sono) sarebbe disposti per esempio a fare:
tram X da 22 marzo a duomo+metro 1 fino da duomo a cairoli+tram Y da cairoli a monumentale? francamente mi sembra un bel passo indietro rispeto ad oggi

se vogliamo proprio parlare di spezzatino lo si portra fare solo a mentro nuove in funzione e traffico già ridotto non oggi ne domani ma moltodopodomani

io sarei piu propenso a prendere come riferimento la linea 4 di torino

[jumbo]

gli anelli si possono costruire
gli interscambi validi non sono assenti: ad esempio prima ti ho descritto quelli del 24 e sono validissimi
Quelli che non sono validi li si può rendere tali con poca spesa. Chi ha detto che facendo lo spezzatino i capolinea del 12 dovrebbero essere quelli che dici tu? si può pensare che le linee che vengono da est attraversano parte del centro attestandosi al castello, mentre quelle che vengono da ovest attraversino parte del centro attestandosi verso piazza fontana o largo augusto o su qualche nuovo anello eventualmente costruibile in zona.
così avrebbero una parte di tracciato in sovrapposizione e l'interscambio sarebbe garantito. E' quello che succede tra 24 e 16.

inoltre il 12 ha un tracciato molto ricco di corsie preferenziali, mentre il discorso che facevo prima per il 24 era come detto più adatto alle linee meno protette.

[giolumi]

scusa ma se fai attraversare il centro comunque e li dividi solo in cairoli cosa cambia? che mandi in bestia l'utenza dovendoli far cambiare il tram che prima non cambiava e facendola comuqnue passare per il centro? questa è davvero una incredibile, ma davvero pensi che un utente che haveva un servizio continuo su una linea rimanga compiaciuti di vedere come unico cambiamento il dover passare da un tram ad un altro in un punto del capolinea? guarda non commento questa proposta...

intnato il 12 in 22 marzo conitunera ad andare al passo di lumaca, i 1000 semafori di via larga e limitrofi faranno perdere oer al tram, e cosi tutti gli altri pmedimenti (vedi tabella del libro).... poi bisognera ancora scendere su banchine di 15 cm per 60 di larghezza solo perche tuti i solid sono stati spesi per fare nuovi anelli spezzare le linee

se è questo lo spezzatino che si fi prefigge allora è ancora peggio di quanto potessi immaginare E' UN DISASTRO

poi mai fatto dal tram 24 alla linea 1? allora scendo in dogana, vado di fronte ll'arengazio, scendo sotto sotto passo dall'atm point, poi risalgo, giro ad "ombrello" e sono in m1?
oppure dall'altro lato passando per il mezzaninno m3.... non mi pare comodo, comodo è uando il tram ferma sopra la stazione o dentro (vedi bruxelles o esempi di madrid citati in questo forum) certo che se l'obbiettivo e il ritorno al passato o rimanere in un presente che iinvecchia allora questa soluzione è ideale, ma poi non stupiamoci se aumenteranno ancora le vetture private!

[jumbo]

Va be', allora teniamoci delle linee lunghe 15 km che se c'è un veicolo in divieto di sosta ad Axum io a Vigentino devo aspettare 20 minuti in più. Bella idea, soprattutto migliora il servizio.

scusa ma se fai attraversare il centro comunque e li dividi solo in cairoli cosa cambia? che mandi in bestia l'utenza dovendoli far cambiare il tram che prima non cambiava e facendola comuqnue passare per il centro? questa è davvero una incredibile, ma davvero pensi che un utente che haveva un servizio continuo su una linea rimanga compiaciuti di vedere come unico cambiamento il dover passare da un tram ad un altro in un punto del capolinea? guarda non commento questa proposta...

bo, rileggiti e vedrai che hai già scritto 5 righe di commento

intnato il 12 in 22 marzo conitunera ad andare al passo di lumaca, i 1000 semafori di via larga e limitrofi faranno perdere oer al tram, e cosi tutti gli altri pmedimenti (vedi tabella del libro).... poi bisognera ancora scendere su banchine di 15 cm per 60 di larghezza solo perche tuti i solid sono stati spesi per fare nuovi anelli spezzare le linee

tra avere una banchina ampia e comoda invece di quella che c'è da 30 anni e avere un mezzo che non subisce ritardi per un divieto di sosta dall'altra parte di Milano, preferisco la seconda.

poi mai fatto dal tram 24 alla linea 1? allora scendo in dogana, vado di fronte ll'arengazio, scendo sotto sotto passo dall'atm point, poi risalgo, giro ad "ombrello" e sono in m1?

l'ho fatto sicuramente più volte di te, visto che sono un utente del 24 da 31 anni. tu invece hai bisogno di andare una settimana apposta sui mezzi per sapere se funzionano o no.
non capisco, ti interessano forse le opinioni degli utenti solo quando sono critiche e non quando sono soddisfatti del servizio?
io sono soddisfatto delle migliorie al servizio offerto dal 24 con la divisione in due del tracciato.
questo perché non lo scrivete sul vostro libro?

[giolumi]

forse se si spendeserro i soldi per proteggere le corsie dei tram e si diminuisse il flusso di auto, magari granzie anche a qualche vigile in piu un strada i problemi di incagli diminuirebbero e anche quelli del traffico che rallenta i mezzi, ovvio che uqando si rifa l'infrastruttura in tal senso contemporanemante si risolve il problema accessibilità

salassandosi facendo 10 anelli nuovi non vedo cosa se ne ricava....

con il 24? sarai anche soddisfatto ma io di critechene ho snetite parecchie, e ne emrsero anche qui a proposito del prolungamento del 24 fino a garibaldi.... è puntuale il 24? vediamo ora lo inserisco nella prossima tranche di tram in analisi cosi vedo che segnalazioni ci arrivano e ci sono arrivate

ti invito a rileggere la storia della settimana di ritardi per evitare di parlare a sproposito, infatti capiresti benissimo che quella non è lunica settimana in cui o preso i mezzi.... come hai inteso te molto erronamente, certo che se è così che leggi e capisci il libro...

[jumbo]

Ti dico direttamente io il problema maggiore del 24: il venerdì mattina in via Crema c'è il mercato rionale, per cui la via è chiusa al traffico automobilistico.
Quasi tutte le auto che non possono passare di lì si concentrano su via Ripamonti, parallela a via Crema, con il risultato che per fare le due fermate da viale Isonzo a viale Sabotino a volte ci si impiega anche 15-20 minuti, contro i 3-4 minuti degli altri giorni.
(fra l'altro, mi immagino che felicità per tutti gli abitanti di corso Vercelli, via Ravizza, piazzale Segesta ecc. ecc., che si sorbivano i ritardi del 24 il venerdì mattina prima del dimezzamento della linea, per problemi di traffico nel tratto suddetto, che alla maggior parte di quegli utenti non interessava nemmeno).
Ovviamente il mercato in via Crema vi si svolge da prima che nascessi, la scelta di quel luogo esula dai poteri di ATM, e certamente un eventuale spostamento da parte del comune solleverebbe un gran polverone (magari dagli stessi che si lamentano poi dei mezzi in ritardo).
Salvo questo e salvo il periodo natalizio, nel quale il caos c'è dappertutto, il servizio è regolare. Con regolare non intendo che non ci sia mai nessun problema (un problema ogni tanto è inevitabile), ma intendo appunto che i problemi capitano con una frequenza tollerabile.

Poi tanto qualcuno che si lamenta a vanvera lo troverai comunque, ne è pieno il mondo.

[giolumi]

ecco i mercati e il conflitto con i tram è un tema molto interessante, (vedi 12 in piazza martini) non credo che la soluzione necesiti la scomparsa di uno dei due....

tuttavia non mi dirai che in ripamonti incagli non ce ne sono mai? visto che li il 24 (come in gran parte del suo percorso) è del tutto privo di corsia perfino preferenziale (non parliamo del caos prima di crocetta....)

[jumbo]

Senti, non avrei nessun interesse a dire che non ci sono incagli, se pensassi che ce ne siano.
Siccome la strada è stretta, da una parte non c'è spazio per fare corsie preferenziali, dall'altra però non c'è spazio fra le auto parcheggiate e i binari, per cui nessuno mette l'auto in doppia fila in malo modo ad ostacolare il tram.
Insomma, il 24 va piano per la lentezza del traffico, soprattutto in periodo natalizio, ma quasi mai per incagli concentrati in particolari episodi o per colpe esplicite di ATM.
Poi ci sarà la volta che c'è un incidente proprio sulle rotaie e si blocca tutto, ma su quello non ci si può far niente.

L'altro tratto un po' incasinato è quello cui forse accennavi tu, cioè il tratto di corso di porta romana tra crocetta e via francesco sforza, però lì vale lo stesso discorso: traffico intenso, ma alla fine si passa.
Fra l'altro, i molti passeggeri che scendono a prendere la M3 in crocetta diretti più lontano praticamente non ne soffrono.

[danny1984]

Poi ci sarà la volta che c'è un incidente proprio sulle rotaie e si blocca tutto, ma su quello non ci si può far niente.

Ripamonti è proprio l'asse ad aver i maggiori problemi per via degli incidenti...
Ma di lì guidano gli incapaci? No perchè non so spiegarmelo...

[jumbo]

Insomma, data la geometria della strada (geometria immutabile a meno di demolire le case), se si volesse far diventare il 24 una linea realmente scorrevole, si dovrebbero prendere dei provvedimenti così drastici che c'è effettivamente da pensarci su molto, ad esempio:
- bloccare il traffico privato tra via giulio romano e viale sabotino
- sistemare in altro modo (che ho in mente) la preferenziale tra viale isonzo e via soave
- sinceramente non so cosa si potrebbe fare tra crocetta e via sforza

Però sono cose da discutere e da capire bene se farle o no, certamente non da affrontare con l'atteggiamento stupido del vostro libro bianco e che tu ben rappresenti, per il quale se non si fanno è perché sarebbero tutti scemi ed irresponsabili.
Hanno anche dei costi, bisognerebbe vedere se è meglio fare quelle cose o altre, bisognerebbe vedere se il traffico in zona non impazzirebbe del tutto provocando disagi ulteriori anche al tram stesso, ecc. ecc..
Tutte cose che i tecnici del comune e di ATM certamente hanno tempo e conoscenze maggiori per fare rispetto a me.

[jumbo]

Poi ci sarà la volta che c'è un incidente proprio sulle rotaie e si blocca tutto, ma su quello non ci si può far niente.

Ripamonti è proprio l'asse ad aver i maggiori problemi per via degli incidenti...
Ma di lì guidano gli incapaci? No perchè non so spiegarmelo...

siccome per la maggior parte non esiste preferenziale e la strada è stretta, il tram passa esattamente dove passano le auto, quindi qualunque incidente influenza il tram.
poi il fatto che la strada sia stretta forse fa anche aumentare il numero di incidenti. quando un motorino ti sorpassa o uno di apre la portiera, non ci sono margini laterali per evitare l'impatto.

[giolumi]

bhe dei punti dove si puo essere drastici ci sono, come all'interno della cerchia spagnola, per esempio, ne avevo gia parlato, chiudendo queste vie a tutti tranne i residenti, e un ora (tipo tra le 10 e le 11) per il carico scarico merci. i taxi invece utilizzerebbero percorsi preferenziali alternativi e tuti gli altri STOP! in centro ci vanno o con i mezzi o con i mezzi salvo in alcune zone come europa, per esempio, dove lo spazio c'è e arrivi ai parcheggi di corsia dei servi, ma nulla di piu di questo

si anche i taxi ingombrano, e a loro volta sono messi in difficolta dai tram, ecco perche l'idea di diversi percorsi riservati (è fattibilissimo)

costi? qualcosa per il progetto (forse molto) e relativamente poco per la segnaletica. ma il vero punto è il controllo, se non ci sono vigili o cntrolli automatici tutta va a ramengo

il vero costo sarebbe dato dal rifaciemnto dell'aredo, ma è in larga parte positicipabile

mentre fuori della cerchia cambia molto, secondo me il principiop cardine è: "dove c'è anche la minima possibilità di una corsia riservata, che questa possibilità venga sfruttata" e poi anche qui, differenziare la viabilità, anche qui le possibilità ci sono e con costi di molti inferiori alla costruzione di anelli, metti 22 marzo.... è piena di gente che fa svincolo forlanini-centro... e no! l'asse 22 marzo ha priorita per l'areoporto, via il traffico locale (passi per le altre vie) via il traffico "extraareoporto" passi per argonne (poco sfruttato in molte ore del dì) e si faccia (questo con qualche costo in più) la corsia riservata (non preferenziale) lungo tutto l'asse

ripensavo anche a corso europa, quanto spazio malissimo sfruttato, inolte con cambi di corsia, perche non fare un bel capolinea atrezzato (banchine parallele, colegamento diretto con metro, pensiline) e abbandonare il tragico nodo ci largo augusto (che andrebbe rifatto con la massima priorità)


poi certo se ci fosse MM4 con un bel parcheggione di interscambio con la tangenziale sarebbe il non plus ultra

ecco un brevissimo esempio di cosa intendo per revisione della viabilità, non è uan cosa semplice ne immediata, ma se ATM come piani futuri pensa di tagliare tram e linee.... lasciando il resto come è oggi allora siamo messi male, e il comune dorme

[jumbo]

Poi giolumi, il discorso ci ha portato lontano, ma io sono partito dicendo che sono soddisfatto degli effetti del dimezzamento del percorso del 24 sulla frequenza e sulla regolarità del servizio.
Che poi ci siano altri problemi, quali siano e quali ne siano le cause l'ho anche descritto, ma nulla toglie l'effetto molto benefico portato dal dimezzamento del percorso rispetto a prima.
Siccome è stato così per il 24, credo che esistano anche altre linee dove si potrebbe ottenere lo stesso effetto.
Tu sembri soddisfatto del 12 con capolinea in viale Molise: non ti rendi conto che anche quella è una sorta di "dimezzamento con sovrapposizione" con il 27? Prima dell'attivazione del capolinea di Viale Molise, il 12 andava fino a Viale Ungheria, con un percorso lunghissimo attraverso tutta la città, poi è stato creato il 27 per compensare il tratto mancante, 27 che si sovrappone al 12 in centro e poi va a terminare anche lui sul lato opposto in una zona ancora semi-centrale.
Di fatto, è esattamente quello che proponevo sopra io come dimezzamento di linee con sovrapposizione in zona centrale.

[giolumi]

io soddisfatto del mio carissimo 12? ma manco per idea, sono soddisfattisimo del ripristino della diramazione, il nuovo capolinea hasostituito una ridondanza, ovvero il capolinea di battistotti sassi, ma non si tratta assolutamente di spezzatino

lo spezzatino e la divisione nella zona centrale delle attuali linee lunghe (12,14,3, 27, 2,1, ecc) ma prendaimo una linea spezzatino come la 7 o la 4.... (che qualcuno ancora si sogna di chiamare metrotranvie) lo sai la mole di articoli e proteste degli utenti del 4, ma anche prima che nascessimo noi, e a noi è arrivata uan lettera di una signora che sembrava prossiam al suicidio (ora è teatrale ma rende bene lo stato d'animo)

sopratutto per la tratta verso il parco nord, ma non parliamo di uno spezzatino? e perche allora fa ancora ritardi? e la linea 7? la cenerentola di viale zara? e il 19 che riamne incagliato comunque in corso magenta (dove la corsia preferenziale ci starebbe benissimo?) ammettendo pure come dicie te che il 24 sia accettabile (cosa che non è pèerche i commenti li sento quando io aspetto il 16 e altri il 24) gli altri spezzatini fanno pietà

il 12? santo cielo, mai una corsa regolare, manco ieri mattina è passato secondo gli orari in tabella (e dire che io lo apsetto alla seconda fermata dopo il capolinea), che incaglio e traffico cera ieri mattina? nulla, come nelle domeniche senza traffico eppure era in ritardo... perchè? altra qeustione non ancora uscita fuori: le tabelle sono fatte male!

e quando le cose possono andare bene ci si mettono i tranvieri che partono 3-5 minuti prima perchè, probabilmente, "si portano avanti"

dove lo attesteresti il 12? in cairoli? dove poi prendere il 18 (nome di fantasia) ovvero l'altra metà del 12? intanto si fa utto il centro e rimane inpantanato in 22 marzo, larga, orefici, broletto, ma questo poco conta, limportante e che sia piu un unico tram e cosi è piu facile camuffae i ritardi al capolinea e dire che va tutto bene!

[jumbo]

ma sei tonto allora!

il 24 è stato dimezzato --> SI
il 24 ora è meglio di prima --> SI
il 24 ha ancora problemi (traffico, mercato ecc. ecc.) --> SI

ci sarà gente che si lamenta ancora, ma ti assicuro che aveva più motivi di farlo prima del dimezzamento. si potrebbe fare di meglio? certo, ma qualcosa già è stato fatto con il dimezzamento e il miglioramento è stato sensibile.

Poi non hai capito il mio discorso del 12, perché per me è già "dimezzato" oggi, insieme al 27 (che poi il caso 12-27 è più 3/4 che 1/2).

Del 4, giusto per comprendere la natura e il peso da dare alle critiche, c'era gente che si lamentava prima ancora che entrasse in servizio.