pubblicato il libro bianco dei trasporti del CTPC

[giolumi]

ecco il libro bianco

http://uploaded.to/?id=bvj15n

attenzione quando finisce il countdown sul tasto download non schiacciatelo subito perchè contemporaneamente appare una pagina pubblicitaria e finireste per cliccare su questa...

buona lettura

[Prometheus]

Ok, letto. Adesso però qualche parere toccherebbe anche me.

Non perchè sia un difensore di ATM, ma mi sembra che qualcosa non torni anche nei contenuti.

1) Non è assolutamente condivisibile la proposta di NON SPEZZARE le LINEE nel centro storico NON ELIMINANDO I JUMBOTRAM; è preferibile un servizio adeguato, inter bastioni di tram MONOCASSA e MULTIDIREZIONALI. I veri MASS transit di oggi in centro sono le Metropolitane: MM1, MM2 e MM3. Questo renderebbe il centro storico più a misura d'uomo.

2) MM7: Spezzare il filone d'oro di MM1 Rho Fiera * Sesto S.G. è un SUICIDIO che non potrà MAI avvenire. il ramo da staccare perchè "INUTILE" cioè "NON UTILE" alle casse MM sarebbe in realtà quello di Bisceglie... (quello corto per intenderci)

3) Degrado: i problemi di degrado avvengono principalmente in quelle stazioni che non di grande transito quotidiano, C.na Burrona non è il Duomo, e non mi pare che la foto del Duomo evidenzi uno stato di *degrado* vero e proprio.

A mio modo di vedere sono distinguibili 2 tipi di degrado, inteso come degrado sulle reti ferrate:

- Strutturale: a cui associare in maniera simbiotica ed osmotica l'eliminazione delle barriere architettoniche, con particolare ACCENTO alle reti M,S,R. In questo ogni singolo attore (gestori e pubbliche amministrazioni) DEVONO assolvere al loro compitino, a costo anche di una raccolta firme da parte del comitato piccolo trucco politico come dire: le foto da sole non parlano, LE FIRME SI'.

- Sorveglianza: intesa come sorveglianza civile e sorveglianza ambientale.

Di tipo civile per la tutela degli utenti del servizio di trasporto pubblico (non dimentichiamo che ci sono stati anche PESANTI casi di criminalità intorno alle stazioni M suburbane); di natura ambientale per il corretto svolgimento del servizio di pulizia presso le stazioni. Spesso stazioni M suburbane, ma anche S e dintorni come Gessate, Cascina Burrona o Cernusco, sono teatro di microcriminalità perenne.

Nelle stazioni suburbane, l'assenza di modelli di sorveglianza, di entrambe i tipi, sono un PALESE abbandono a se stessi da parte delle istituzioni della popolazione che vive intorno a queste strutture e vive grazie a queste strutture. (Tuttavia, in entrambe i due tipi di sorveglianza, non è ATM il target istituzionale di riferimento...).

4) Questione disabili: Si potrebbe e DOVREBBE puntare un fattore necessario specie sui trasporti via terra: una MAGGIORE INTERRELAZIONE TRA ATM e ASSESSORATI SOCIALI di Milano e Hinterland per poter consentire alle persone disabili di poter disporre di un servizio ad hoc di superficie basato sui Radiobus: di giorno al servizio delle fasce più deboli, la sera al servizio delle persone più prudenti.

5) Considerato che sono state messe NERO su BIANCO le cifre di MM5 vorrei ricordare che in generale il Trasporto Pubblico ha un portafoglio di risorse proprie limitato al 30% delle proprie entrate. Questo 30% è rappresentato da biglietti ed abbonamenti. Una azienda MM è il solo caso che può incassare anche affitti. Il resto delle entrate sono grazia calata dal cielo nel vero senso della parola (tra cui versamenti provenienti da tasse e accise varie sui carburanti). Poter disporre di un servizio finanziato per il 50% circa da attori che NON godono di fatto di questo tipo di privilegi (ovvero incassare direttamente le accise e le tasse su beni di largo consumo) perchè privati o perchè è lo stesso Comune, è un INVESTIMENTO di ALTO profilo, nell'accezione economica, per quanto riguarda il settore dei trasporti pubblici.

Spero di non aver annoiato, ho impiegato 75 minuti per scrivere tutto che a tariffa urbana fanno 1 € a testa grazie.

[danny1984]

Il libro l'ho scaricato ma non ancora letto, forse in serata mi prendo un po' di tempo....

2) MM7: Spezzare il filone d'oro di MM1 Rho Fiera * Sesto S.G. è un SUICIDIO che non potrà MAI avvenire. la rotta da staccare perchè "INUTILE" cioè "NON UTILE" alle casse MM sarebbe in realtà quella di Bisceglie...

Ehm... non vorrei dirtelo... ma carica più il ramo Bisceglie del Rho Fiera.

Edit: sto dando un'occhiata al libro, il fatto che nell'elenco segnalazioni sotto la voce Zona di Attesa - disservizio Degrado per parcheggi sia pervenuta 1 segnalazione credo la dica lunga su come sia ormai accettato il fatto che viviamo in un enorme autosilo anziché in una città...

[giolumi]

per prometheus, innanzitutto grazie per aver letto il libro e fatto commenti sul contenuto.

allora rispondo punto per punto

1)sullo spezzatino ci siamo affidati alla linea UTP, in quanto tecnici, e da me personalmente supportata anche in varie discussioni su questo forum, inoltre vi sono state forti obbiezioni riguardo i problemi causati da eventuali coincidenze che si verrebbero a creare

riguardo ai tram multidirezionali credo che sia un sogno a cui pochi vorrebbero sottrarsi, e su eventuali futuri acquisti sarebbe consigliabile spingere in tal senso, ma tuttavia credo (in comitato non si è mai palrato di multidirezionale) che sia una pretesa eccessiva la riorganizzazione della rete in questo modo

2)semplice citazione da PUM, senza commenti (anche perchè molto al di là dal venire e perfino dall'essere un ipotesi concreta)

3)le stazioni di periferia non hanno nulla di meno di quella in centro (che non gode di ottima salute, visto il calcare delle infintrazionu sulle pareti) è assurdo pensare che manchi perfino la pavimentazioni e le strisce gialle siano parziali solo perchè i llfusso è minore (non nullo, abbiamo osservato di persona in ore di punta, mentre a gessate la massa è enorme)

4)l'accessibilita la esegue ATM, ma i fondi sono del comune è vero, difatti noi ci siamo rivolti anche al comune, che dorme in tal senso.

5) ovvio che nel capitolo mm5 ATM non centra proprio nulla qui la responsabilità e delle amministrazioni che continuano a essere diciamo "tirchie" con il trasporto, ma qui dovrebbero essere tutti icittadini a capire che se non si pensa al TP di questo passo andremo in bagno con le auto e con le debite conseguenze, ti invito percio a spingere in questo senso indipendentemente dai comitati o da altri simili, ma come cittadino

[jumbo]

Ho sfogliato e letto il pesante fardello.

Alcune considerazioni (da intendere anche come consigli, eventualmente):
1) si pone male, non è che per forza c'è bisogno di tutta quella verbosità (anche se per esperienza la osservo comune fra chi caratteriamente è portato a rompere i c....oni) e di ripetere le cose mediamente 3 volte per arrivare a 100 pagine; se ne facevate uno sintentico con le cose dette per bene una volta sola, di 30 pagine e con le raccolte di reclami in allegato a parte sarebbe stato meglio, sarebbe più leggibile e comprensibile (e quindi se uno volesse anche "recepibile");
2) dovreste imparare ad usare meglio word (giustificazione testi, numerazione titoli, correttore grammaticale ecc. ecc.);
3) come dicevi già tu in precedenza non è un lavoro tecnico/scientifico, ma si pone come atteggiamento come tale, propone soluzioni che non sono state analizzate da tecnici o quanto meno del funzionamento delle quali non si evincono dal testo i calcoli tecnici che le giustificano, mentre si sprecano i "basterebbe prlungare ..." "basterebbe aumentare la frequenza estiva" ecc. ecc.; NUMERI, ci vogliono i NUMERI, i tempi, i costi, i benefici, se no son bravi tutti a dire che se mandi più mezzi le attese diminuiscono;
4) manca una bibliografia completa e manca una descrizione della metodologia di raccolta dei dati;
5) leggendoti spesso, fa ridere che in un punto ve la prendete con gli errori lessicali di non so più quale risposta di ATM!!!

Comunque in generale trovo troppa animosità preconcetta verso ATM, forse dovuta all'episodio iniziale più volte descritto nel testo.
Già partite male nell'introduzione, con il "problema dei disservizi quotidiani del servizio pubblico erogati dell’Azienda Trasporti Milanesi".
Te lo dico io che sono utente quanto te, ATM non offre disservizi, ma offre un servizio che quotidianamente porta a destinazione non so quante centinaia di migliaia di persone, che se no prendon su a vanno a piedi. Offrendo il servizio ogni tanto qualcosa va storto e allora capita un "disservizio", ma porsi in quel modo è oggettivamente sbagliato. Io sono orgoglioso come milanese del servizio offerto dall'azienda dei trasporti della mia città.
Bisogna smetterla con questo atteggiamento per cui tutto è dovuto, per cui alla fine ci si lamenta anche se una cosa funziona.
Descrivete che ATM è al 100% del Comune di Milano, che ci mette il 70% delle entrate a bilancio, e ATM gestisce una rete di trasporto locale con tram, bus, filobus e metropolitane a Milano e dintorni immediati.
Quindi perché affibbiare sempre ad ATM il fatto che il passante non sia conosciuto? ATM con il passante non ha niente a che vedere. Casomai c'è da prendersela con TI, TiLo o LeNord. Oppure direttamente con Comune o Regione: che facciano un sito con gli orari integrati dei mezzi. Ovvio che sul sito di ATM non ci sia il passante nella rete, come farebbe a dare informazioni, e quindi in qualche modo a rispondere, per un servizio che offrono altri?
Perchè affibbiare ad ATM il degrado delle stazioni in superficie della M2? Sono stazioni di 30 anni fa, che hanno bisogno di interventi di manutenzione straordinaria, all'interno del tessuto urbano dei paesi nei quali si trovano. Perché non prendersela invece con i comuni di quei paesi? Come residente nel comune di Milano mi seccherebbe un po' se un'azienda al 100% del mio comune spendesse risorse per immobili situati altrove. E' invece interesse diretto di quei comuni avere stazioni "civili".
Non vedo poi per quale motivo si dovrebbero cambiare i cestini il sabato sera nelle stazioni della M2, che poi la domenica la usano in pochi, quando nemmeno per strada li cambiano tutti i giorni...
Frequenza Gobba-Gessate: su questo forum più volte si è letto che quel ramo è più simile ad una S che ad una M. Le frequenze che riportate mi paiono del tutto adeguate ad una linea di quel tipo.
Anche per la frequenza e il prezzo del biglietto delle linee extraurbane: se solo il 30% dei costi di ATM è coperto dal biglietto, il resto è coperto dal comune di Milano. Mi pare più che giusto che per le linee extraurbane il comune di Milano ci metta di meno, e per conseguenza il prezzo del biglietto salga. Si chieda ai comuni interessati di metterci più soldi, credo che ATM sarà lieta di abbassare il prezzo.

Passiamo a qualche proposta finale:
- tariffe: non si capisce il punto 1), comunque ricordo che anche anni fa da studente delle superiori dovevo pagare la "fustella" annuale, credo fosse circa pari a quella mensile come costo, sulle 20mila lire, quindi più o meno come oggi;
- anch'io credo che se ATM mettesse una bella frecciona nera ben visibile ed intuitiva sul biglietto sarebbe meglio, comunque vedo anche che tanta gente ormai ha fatto l'abitudine e quelli che sbagliano sono sempre meno;
- le paline tutto sommato funzionano;
- è facile scrivere su un documento che per risolvere il problema del caldo in agosto basta aumentare le frequenze: ad agosto non vanno in ferie solo gli utenti, ci vanno anche i macchinisti (ed è meglio che ci vadano ad agosto, perchè negli altri periodi servono di più)!
- rumore: effettivamente sulla M3 è troppo;
- MM2: ti salvo la 9 e la 10, sulle altre mi sono espresso sopra;
- non sono d'accordo sul non spezzare le linee, perché se la linea è lunga, in caso di un incaglio in un punto tutto il suo tracciato è esposto; se la spezzo in due con un incaglio disturbo la metà del tracciato originario, e a parità di costi offro un servizio migliore (o meno disservizi, dipende se vedi il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto).

[giolumi]

1) siamo in democrazia, sia fuori che dentro il comitato (bisogna accontentare anche gli animi piu "passionari" e non solo quelli tecnici)
2)mea culpa, dal prossimo anno si provvederà
3)noi diamo indicazioni, non assumiamo ingegneri per fare calcoli, quello lo fanno le aziende addette
i costi? ma stiamo parlano di servizio pubblico o di economia privata e privatistica, se uno cosa da benefici all'utenza ma non da entrate perchè non dovrebbe essere fatta?
4)da cosa deduci la mancanca di bibliografia, i libri che avevamo sottomano li abbiamo scritti tutti.... l'unica cosa che è estranea è la brevissima storia MM, ma è tratta da una relazione universitaria
5)cosa centra il mio scrivere in qeusto forum che vale come forma "orale" con il libro bianco? lo sai quante volte ce lo siamo riletti? (no che con questo non vi siano errori) ma che nella risposta del difensore civico (non di atm) vi siano delle forzature fa sorridere


io la multa non lo presa è manco ero presente, ma in 24 anni ho presenziato a tantissimi disservizi e ti garantisco che l'animosità è automatica. piccolo fatot eprsnale, verso metà anno scorso ero tentato di lasciare il comitato perchè ci fu molto immobilismo (si parlava piu che agire) poi mi sono fatto una settimana di viaggi coi mezzi, bene dopo una settimana di disastri ho capito che mi è imposssibile lasciare il comitato, perche ATM fa di tutto per ricordarmi tutti i giorni il perchè vi ho aderito

riguardo al passante, rileggero il brano per vedere se effettivamente passi l'idea che sia responsabilità della sola ATM, in tal caso effettuerò le correzioni

[jumbo]

be', io spero che i costi li valutino, visto che comunque, biglietto o comune, i soldi alla fine li paghiamo noi con le tasse!!!

sul passante
non passa ATM come la sola responsabile, ma comunque come la prevalente: è sempre la prima degli enti citati come responsabili ed alla fine viene sottolineato il suo ruolo

[giolumi]

interessante il commento su chi finanzia le stazioni extraurbane, approfondiremo il discorso, ma il libro è andato anche alla provincia percui....

ripeto ma perchè solo ATM si sente chiamata in causa? ha forse la coda di paglia? certo il servizio lo gestisce ATM, ma i soldi li caccia il comune, eppure solo ATM reagisce....

altri punti:
-la"fustella" del cartaceo non ricordo proprio quanto costasse, oggi c'è il magnetico e 10 euro per schiacciare un tasto e archiviare un documento sono incaccettabili
-la gente non ha fatto l'abitudine per nulla, ne vedo tutti i giorni, si tutti, e ripeto tutti, la frecciona nera è sempre fattibile e risolve molti problemi
-paline: ieri fermata 5 giornate tram 12:
prima lettura 11 minuti (non conosco la freqeunza) erano circa le 17,50,
seconda lettura (dopo 2 minuti):11 minuti,
terza lettura (dopo un altro minuto): 9 minuti
quarta lettura (dopo altri due minuti): 5 minuti
poi dopo 3 minuti è arrivato il tram.... funzionano sul dizionario ha un altro significato
-mm2: di chiunque sia la responsabilità quelle sono cose necessarie per i moltissimi pendolari della zona che inoltre pagano anche il bligetto piu salato della rete
-spezzare una linea per un incaglio è un discros, spezzarla sempre è un altro, ma l'incaglio è un eccezione non la prassi (almeno in teoria, ma in italia, si sà, conta l'auto privata su tutto)

[Prometheus]

Descrivete che ATM è al 100% del Comune di Milano, che ci mette il 70% delle entrate a bilancio, e ATM gestisce una rete di trasporto locale con tram, bus, filobus e metropolitane a Milano e dintorni immediati.

- non sono d'accordo sul non spezzare le linee, perché se la linea è lunga, in caso di un incaglio in un punto tutto il suo tracciato è esposto; se la spezzo in due con un incaglio disturbo la metà del tracciato originario, e a parità di costi offro un servizio migliore (o meno disservizi, dipende se vedi il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto).

Chiamato in causa sul primo punto rispondo subito: ho parlato anzitutto di MEDIA delle Aziende dei Trasporti Pubblici:

Natura delle Entrate:
30% Servizi di Biglietteria e Abbonamenti;
05% Canoni di Affitto riscossi per immobili di proprietà (CASO Metropolitane)
65% Impiego di risorse finanziarie improprie (fonti non generate, ma calate).

Se ATM ha un metodo diverso di approvigionamento, sarei il primo ad esserne meravigliato e felice; ma a mio modo di vedere l'unico elemento su cui ci si può mettere d'accordo, Jumbo, è che per la migliore azienda di trasporti pubblici italiana vi è forse una differente PARTIZIONE delle percentuali che lasciano propendere verso un'autonomia di risorse più alta in percentuale, e quindi meno approvigionamenti calati.

STRAQUOTO invece l'intervento sullo spezzare le linee. I costi di gestione di una linea tranviaria sono elevati sia per la manutenzione della rete, che non gode di economie di scala purtroppo (anzi), sia per gli interventi straordinari da effettuare.

Si pensa che le reti tranviarie siano similari come modello di gestione a quelle ferroviarie, eppure, con 50 e passa casi di deragliamento annuali i costi anche di solo ripristino della linea ci sono e sono incisivi nella manutenzione, in reti ferroviarie no, sarebbe anzi un fatto grave il solo deragliamento.

Con linee tranviarie dedicate si potrebbe strutturare diversi modelli anche di "pronto intervento" sulla linea;

senza dimenticare che i modelli di flusso di pendolarismo tranviario del centro sono nettamente diversi da quelli di periferia: i primi sono continui nell'arco della giornata con picchi anche ad orari intermedi; i secondi sono essenzialmente dei tradizionali pendolarismi.

Ben INTESO che la divisione delle reti non significa isolare il nord dal sud, bensì isolare il centro da flussi di cui non ne BENEFICEREBBE ASSOLUTAMENTE in chiave economica. E, se il modello di gestione fosse davvero ottimale per un sistema tranviario così organizzato, i tram in centro potrebbero anche circolare senza far pagare una lira (oggi si dice neppure mezzo centesimo... ).

per dirla in una battuta... Tram et Circensem

[Slussen]

Ma non ci sono le tabelle nel file...

[skeggia65]

poi perchè fa bene cambiare ogni tanto, per accontentare la cittadinanza

Questa è da pazzi! I dirigenti si rimuovono perchè non competenti, non per "accontentare la cittadinanza"!

verso metà anno scorso ero tentato di lasciare il comitato perchè ci fu molto immobilismo (si parlava piu che agire) poi mi sono fatto una settimana di viaggi coi mezzi, bene dopo una settimana di disastri ho capito che mi è imposssibile lasciare il comitato, perche ATM fa di tutto per ricordarmi tutti i giorni il perchè vi ho aderito

E ci hai messo una settimana per capirlo? Prima che hai fatto per "dimenticarlo", usavi la bicicletta? Se veramente sei un utente abituale non avresti dovuto farti una full immersion di sette giorni sui mezzi..... .
Anyway, ho appena scaricato il libello, appena ho tempo lo leggo. Dasvidaniya!

[giolumi]

per rispondere a skeggia:
1)ovvio che il ricambio riguarda dirigenti non all'altezza, o mi dirai che questi due sono all'altezza? tuttavia anche in caso di performance stabili puo essere richiesto un ricambio, ma non è il nostro caso, questi signori l'unica stabilità che hanno è la direzione verso il baratro

2)ero stato in vacanza fuori milano....(se ci pensavi un po potevi arrivarci)

poi:

3)sullo spezzatino, di cui avevamo molto discusso, vi invito a non parlare nell'ottica di appassionati ma da quella degli utenti

prendiamo la linea 15 e 24, due, in pratica, spezzatini, il 24 finisce a ridosso del duomo, quindi con un intescambio praticabile con la MM3 ma già lungo con la MM1, il 15 invece è un disatro! per realizzare un vero progetto di spezzatino che alleegerisca il centro e velocizzi (cosa davvero molto discutibile) le corse, bisonga crerare interconessioni velocissime (quasi dirette) con le linee metropolitane o con le altre linee parigrado, ma nel caso di milano come è realizzabile questo?

e poi quali migliormaenti porterebbe una linea spezzata se poi corre nelle stessi sedi di oggi? Nulla!

chi garantisce che ATM investa in sisstemi dedicati di risoluzione problemi? potrebbe farlo anche oggi ma non lo fa e sepzzando lo farà ancora meno!

non sarebbe meglio invece ripensare la viabilità per favorire il tram?


4)riguardo ai finanziamenti, con lasituazine odierna di collasso ecologico e collasso dovuto al troppo traffico privato uno stato serio (quindi non l'italia) almeno triplicherebbe gli investimenti nel trasporto pubblico

aumentare le tariffe? già allora al comitato converra affitare un grattacielo per gli uffici e un magazzino tipo fiera rho per archiciare le segnalazioni

se questo servizio diventa pure caro (in città, perche fuori lo è già) scoppierebbe il caos

[jumbo]

Il 24 è l'esempio migliore per mostrare che lo spezzatino funziona.
Il 24 interscambia con la M3 già a Crocetta e Missori e l'interscambio con la M1 in Duomo è lungo 50 metri.
Se devo andare in zona nord Milano ho modo di prendere la M3 molto comodamente.
Se devo andare a nord est o nord ovest con la M1 sono altrettanto comodo.
Inoltre si sovrappone con la linea che copre il vecchio ramo Axum (cioè il 16) per molte fermate, tra Duomo e Crocetta, per cui anche quell'interscambio è molto comodo, senza nemmeno cambiare banchina.
Per di più il tragitto completo da Vigentino ad Axum non era molto utile, perché per uno che abita al Vigentino che deve andare in zona Axum ci si mette circa un quarto d'ora in meno con la 95, e se devo andare a Lotto prendo la M1 in Duomo e anche così ci metto meno.
In compenso è molto migliorata la regolarità delle corse rispetto a quando c'era il tracciato lungo il doppio fino ad Axum, perché come già dicevo sopra, una linea così lunga con così pochi tratti preferenzializzati, e quindi così sensibile al traffico (la causa principale di ritardi che anche voi registrate nel libro bianco), è meglio se è più corta, se no accumula tanto ritardo da un capolinea all'altro che alla fine della giornata si sono perse diverse corse.
Con un tracciato lungo la metà le occasioni di incagli si sono dimezzate e spesso sono assorbite dalle pause ai capolinea, con il risultato che finalmente, dopo anni di disagi, frequenze ed orari sono diventati regolari.

Per il 15 il discorso è diverso. Comunque il 15 non è stato spezzato, perché da molto tempo prima della trasformazione in metrotramvia faceva già Rozzano-Duomo (Dogana) (su un percorso leggermente diverso, poi è stato tolto da Dogana perchè mi sa che non è compatibile con sirio ed eurotram). Il problema del 15 non è che si attesta in centro, ma che al suo capolinea manca l'interscambio con la M1; forse si potrebbe portare il capolinea verso San Babila. Comunque per un lungo tratto 15 e 3 si sovrappongono e il 3 interscambia con tutto.

[giolumi]

difatti se leggi cosa ho scirtto sul 24.... anche se un vero nodo è un altra cosa!

il 15 che fosse o non fosse spezzatino, adesso vale come esempio in tal senso, è ha un interscamio pessimo

l'unico capolinea decente in centro è cairoli passando per lanza o cadorna.... ma a meno che non vogliamo fare arrivare tutti i tram li e fargli fare capolinea (con debite conseguenze nello specifico del luogo e senza elimnare il caos in altre parti) bisogna creare nuove costose infrastrutture

questi soldi li vedrei meglio spesi per rifare la viabilità e limitare drasticamente gli intoppi

o forse si dimentica che spezzare i tram cosa?penserete mica che quei miseri capolinea che riescono a malapena a gesitre il servizio normale e qualche emergenza siano sufficenti ad un piano del genere?

[jumbo]

appunto, il problema è la mancanza di anelli in centro, non lo spezzatino di per sé.