ATM - Carta della mobilità 2007

[jumbo]

Tu devi rispettare il regolamento che hai accettato nel momento che hai obliterato il titolo di viaggio.

no, di più: nel momento in cui sei salito sul mezzo.

[serie1928]

Sí giusto, visto che si timbra in genere dopo esserci saliti. Io mi riferivo alle obbligazioni derivanti dalla timbratura. Nel senso che ci sono due livelli di obbligazioni: le prime che regolano l´accesso ai mezzi e alle strutture (p.e. devi timbrare entro la prima fermata), le seconde che regolano il diritto al trasporto stesso, ovvero il servizio, che dispongono diritti e doveri. Se non ottemperi alle prime, le seconde sono prive di efficacia. O scendi o scendi e ti becchi pure la sanzione (si potrebbero anche ipotizzare anche denunce per alcuni tipi di reato, ma sarebbero bagatelle).

[giolumi]

infatti è in discussione la rispettabilita o meno di tale clausola, è inutle ribadire che se salgo sul mezzo devo rispettare il regolamento......proprio in virtù di questo principio che si discute la valenza della norma

se non fossi tenuto a rispettarlo me ne fregherei...


il biglietto non è discutibile, perchè non ho altro modo per dimostrare di aver pagato, quando si discute di norma bisognerebbe avere un punto di vista razionale

vidiamre l'abbonamento o il biglietto dinuovo al trasbordo è un di più dal minimo razionale, percui o ha un senso (come nel caso di autista che controlla a tutti i titoli di viaggio) o è solo una scocciatura che atm impone all'utente (dico utente) per non fare un lavoro da lei..

peggio ancora se parliamo di cliente: mai visto un cliente che va alla cassa e annota sull'inventario da se l'oggetto acquistato? ma stiamo scherzando???? al cliente li si impone di fare il lavoro del venditore?????!!!!!!!!!!!!!!


riguardo al ritardo

ancora una volta jumbo ti conviene imparare a leggere perche la frase è correttamente formulata, io non faccio menzione a tutti i mezzi, bensì faccio un ipotesi partendo da una frequenza tipo e dal massimo del ritardo definito da atm

tuttalpiù l'equivoco puo nascere dall"ogni" ma appunto "ogni" 17 minuti non vuol dire ogni 27, 37, 47

[skeggia65]

4) sui termini di legge per definirla vessatoria abbiamo incaricato un avvocato di dare delucidazioni

E' lo stesso avvocato che vi ha assistito per "l'accertamento tecnico preventivo" che vi è costato tremilaerotti euro$?
Auguri!!!!!

[serie1928]

vidiamre l'abbonamento o il biglietto dinuovo al trasbordo è un di più dal minimo razionale, percui o ha un senso (come nel caso di autista che controlla a tutti i titoli di viaggio) o è solo una scocciatura che atm impone all'utente (dico utente) per non fare un lavoro da lei..

La razionalitá non puó essere "di parte". Non puoi prescindere dai motivi razionali che adduce il fornitore. Non puoi dire che una qualcosa é di piú del "minimo razionale" perché semplicemente non capisci la ratio di tale provvedimento. E non mi pare che vidimare il titolo ad ogni trasbordo sia qualcosa che puó fare l´azienda, a prescindere dai fini di tale azione. Fini che tu non devi per forza conoscere e che fino a prova contraria si presumono leciti.
Tu pensi che ATM non sia in grado di dimostrare la "razionalitá" di tale obbligo? Fai ricorso, come infatti stai facendo. Ma a mio parere rischi di farti solo del male. Tu o chi per te.
Se ti verrá data ragione, bene buon pro ti faccia, ma se perdi non lamentarti. Fate vobis.
Io timbro ad ogni trasbordo perché ne vedo la ratio. Se non lo devo piú fare non mi cambia nulla. Se poi le statistiche rilevate a campione, come si fa´ ora si traducono in un uso irrazionale delle risorse, il danno é per tutti!!

[serie1928]

riguardo al ritardo

ancora una volta jumbo ti conviene imparare a leggere perche la frase è correttamente formulata, io non faccio menzione a tutti i mezzi, bensì faccio un ipotesi partendo da una frequenza tipo e dal massimo del ritardo definito da atm

tuttalpiù l'equivoco puo nascere dall"ogni" ma appunto "ogni" 17 minuti non vuol dire ogni 27, 37, 47

La puntualitá centra poco con la frequenza, centra con il distanziamento (frequenza=distanziamento quando a denominatore si usa l´unitá di distanza). Se tutti i mezzi hanno 10 min di ritardo ecco che sono tutti perfettamente distanziati e la frequenza é rispettata, nonostante il ritardo.
Puoi contestare le frequenze se vengono eliminate le corse (magari a causa dei ritardi stessi), ma non vanno mischiate come hai fatto tu in questo ragionamento:

peccato che se l'attesa standard alle 8 di mattina è di 7 minuti, 7+10 fa 17 minuti! definire in orario un mezzo che passa ongi 17 minuti è FOLLIA PURA

Anche perché il mezzo che lo segue lo anticipa di 3 minuti (sempre che sia possibile), quindi se ne aspettano 14 per il primo puntuale e poi 3 per quello in ritardo ed infine altri 4 per il sucessivo in orario

Il ritardo é un parametro per se che indica quanto é facile per il passeggero programmare il suo viaggio. Evidentemente ATM ritiene che un ritardo entro i 10 min rientri nella tolleranza che l´utente stesso utilizza nel programmare i suoi spostamenti. Certo qualcuno li calcola al minuto i suoi spostamenti, allora fará bene ad usare altri mezzi.

[giolumi]

4) sui termini di legge per definirla vessatoria abbiamo incaricato un avvocato di dare delucidazioni

E' lo stesso avvocato che vi ha assistito per "l'accertamento tecnico preventivo" che vi è costato tremilaerotti euro$?
Auguri!!!!!

no no, non ti preoccupare

[giolumi]

ma tu serie1928 li prendi ma i mezzi?

prendiamo il caso della 92: frequenza fissa (ipotizzo)

18,01 18,10 18,19

frequena reale: 18,15, 18,16, 18,19

sai quante volte mi è capitato?

l'ultima è in orario ( a volte n anticipo) ma le due prime sono sballate

si forma cosi la carovana (tipica anche della 84 verso il centro)


altri casi: tram 12,

18,01, 18,08 ,18,15 18,22 ,18,29

poi nella realtà: 18,01 18, 14, 18,15, 18,29, 18,32

sono tutti in "orario" per abbiamo du buchi di 13 e 14 minuti!!!!!

oppure altro caso (spesso con il 27)

18,01 18,08 18,15 18,22

poi invece: 18,07 18,24 18,30

sono tuttu in "orario" ma cosa è successo? il tram delle 18,08 è stato fatto tornare in dietro in piazza fontana/ovidio, saltano la corsa ma arrivando in orario al capolinea

risultato: tutti in orario ma con buco di 17 minuti!

basta prendere i mezzi in zona 4 per un mesetto per tirar su un po di esperienza analoghe

[serie1928]

ma tu serie1928 li prendi ma i mezzi?

Ogni volta che posso! Ieri giusto due ore in giro per Milano. Mi capita raramente, invece, in orari di punta.

prendiamo il caso della 92: frequenza fissa (ipotizzo)

18,01 18,10 18,19

frequena reale: 18,15, 18,16, 18,19

sai quante volte mi è capitato?

l'ultima è in orario ( a volte n anticipo) ma le due prime sono sballate

si forma cosi la carovana (tipica anche della 84 verso il centro)

Perfetto, é cio che intendevo: distanziamento sballato!
La mia contestazione era sulla tua frase de me citata dove hai usato la parola "ogni" anziché la parola "dopo". Evidentemente intendevi scrivere:
"peccato che se l'attesa standard alle 8 di mattina è di 7 minuti, 7+10 fa 17 minuti! definire in orario un mezzo che passa dopo 17 minuti è FOLLIA PURA". Giusto?

Il caso del 12: idem c.s.

oppure altro caso (spesso con il 27)

18,01 18,08 18,15 18,22

poi invece: 18,07 18,24 18,30

sono tuttu in "orario" ma cosa è successo? il tram delle 18,08 è stato fatto tornare in dietro in piazza fontana/ovidio, saltano la corsa ma arrivando in orario al capolinea

risultato: tutti in orario ma con buco di 17 minuti!

E qui ti dó ragione perché il ritardo ha provato la soppressione di una corsa.

In ultima analisi: non si deve analizzare il valore della puntualitá relativa, ma interpretarlo in funzione della premessa (<10min = in orario) ed incrociarlo con la percentuale di corse effettuate su corse programmate.

Se osservi la premessa per metro e tranvie extraurbane, rispettivamente 3 e 5min, se ne ricava che il valore per la sup.urbana corrisponde al grado di aleatorietá data dal traffico stradale.
Nessuno dice che la puntualitá del 97,8% sia buona o cattiva, é un dato oggettivo punto e basta.
Se poi si vuole discutere su un nuovo parametro di riferimento, per me bisognerebbe valutare i passaggi puntuali alla fermata, ogni fermata per ogni linea, e riferirli al valore di 5min.
Il parametro 10 ai capolinea dopo 40-50 di viaggio puó essere anche accettabile, perché si é accumulato durante il percorso. Ma é limitativo per una analisi.
Sicuramente ATM ha altri valori a disposizione su quali fare le proprie analisi, ma non é tenuta a produrle sulla carta della mobilitá ed é bene che non lo faccia perché di scarso interesse per i non addetti ai lavori.

[giolumi]

purtroppo pero non si puo parlare di qualità per un ritardo di 10 minuti su un mezzo con una percorenza di 40-50 minuti

ovvero il ritardo accettabile corrisponde al 20% del tempo mpiegato

e come se un pulmann milano-crotone in vece di 12 ore ce ne mettesse 14, quindi ben 2 ore di ritardo, sarebbe il fallimento dellla compagnia percheè il treno, pre estremo quasi ci mette di meno (e non fa quasi mai ritardi superiori ai 10 minuti(!), per il discorso delle interferenze)

inoltre devi tenere in conto che in una linea come il 12 la tratta finale è piu sgombra (specie verso roserio), poi con il 14 ancora meglio, quindi arrivare 10 minuti dopo al capolinea potrebbe significare che nella zona centrale il ritardo sia stato anche di 15-20 minuti

questo lo dico perchè, ripeto, i mezzi li prendo tutti i giorni e quello che ho visto in due decenni di esperienza e che nelle ore di punta (le piu trafficate, ma anche le piu importanti) i mezzi (di superficie) falliscono il loro obbiettivo

comunque questo non è l'oggetto del discorso, e nel caso lo fosse la responsabilità sarebbe in gran parte del comune.

nello specifico del caso, il problema è che ATM ritiene in orario mezzi con ritardi al capolinea fino a 10 minuti, ma questo cosa ci dice: NULLA! anzi conferma in piano che la norma è lo stravoglimento delle frequenze stabilite (compresi i salti di corsa o le corse che vengono interrotte per ritorno al capolinea come da programma, ma che non ci dicono nulla sui ritardi anche perchè sono proprio queste le corse aggiuntive delle ore di punta che non vanno al capolinea finita l"emergenza")

inoltre anche l'affermazione dei 3-6 minuti di frequenza è falsa per la quasi totalita dei tram citati, mentre per i bus è veritiera, e questo la dice lunga sul resto della vericidità dei dati, argomento che non voglio trattare, ma il dubbio rimane e forte (anche per voci, certo da verificare, che danno informazioni preoccupanti sulla misurazione dei ritardi)

ATM riguardo alle corse effettuate/programmate parla di 97,9% per esempio, tuttavia sarebbe bello sapere nelle fasce di punta sulle linee di forza la percentuale effettiva, ovvio che poi nella totalita di corse effettuate la percentuale puo andare a favore di ATM

nuove ipotesi

poi anche il concetto di ora di punta dovrebbe essere rivisto, non per l'intera citta, ma per zone: in centro, per esempio, è ora di punta anche dalle 11 alle 14, quando i mezzi scoppiano, che servizio da ATM in questi punti in quelle ore?

quando avrò tempo devo anche vedere sono variate dal 2003 (prima carta della mobilità in mio possesso) ad oggi le valutazioni dei "clienti"

[giolumi]

se la frase sul ritardo dei mezzi (quella del 7+10) non la si capisce... perchè vedo che non rende affatto il concetto, questo emerge indubbiamente da tutta la discussione:

voi come lo direste?

[serie1928]

Il fattore puntualitá cosí espresso significa solo quello che esprime in termini numerici. Per giudicarne il significato deve essere incrociato con gli altri fattori qualitatitvi.
La qualitá non é una espressione assoluta, ma relativa. Se il fattore puntualitá (cosí come definita) deve essere 99,999% per garantire un buon servizio, il 97,8% é un risultato scarso, 95% pessimo.
Se fossi nei panni del comune, nel prossimo contratto di servizio introdurrei il rilevamento della distanza tra i passaggi presso fermate campione, distribuite in funzione dei carichi sulle singole linee. A questo aggiungerei la varianza media standard.
Ma sono anche convinto che ATM questi dati li abbia giá e anche il comune.
Il problema resta cosa comunicare con la carta dei servizi che essendo destinato alla generalitá della popolazione non puó essere intrisa di tecnicismi della scienza statistica. In genere si usano espressioni piú semplici ed approssimative che siano peró confrontabili con i dati degli esercizi precedenti.
Come si giudica il valore del 97,8% dato come impegno:
- che non ci saranno miglioramenti e quindi tutti i limiti della rete, soggettivi o oggettivi, restano invariati
Come si giudica il valore del 97,7% a consuntivo 2006
- il raggiungimento degli obbiettivi previsti significa che comunque non vi é stato un peggioramento, nonostante quello che dicono le Cassandre, anzi rispetto al 2005 e al 2004 c´é un miglioramento del 0,05%
- il servizio si é svolto come previsto
Che poi all´atto pratico ció non rappresenti una qualitá sufficiente, é un problema per addetti ai lavori.

[giolumi]

sono convintissimo anche io che in ATM ci siano dati più significativi, ma il compito del comitato, appunto, non è fare rilevazioni, bensì spronare a migliorare il servizio in base alla sua reale efficacia ed efficenza e non su dati freddi e insignificanti come quelli che vengono dati al pubblico (altri dati, se tenuti segreti, non possono essere giudicati e pertanto la loro esistenza o non esistenza è solo fonte di ulteriore colpa)

l'aumento sostanziale del malumore verso i mezzi, e la continua presenza di mezzi privati non puo essere messo a tacere da una percentuale cosi banale che è presente sia nella carta sia, paritetica nel bilancio

c'è da chiedersi se almeno in comune arrivino dati piu significativi.... ma giungono voci abbastana preoccupanti in meritoo

[jumbo]

voi come lo direste?

guarda guarda, sembra che gli altri abbiano letto come me.

comunque, giusto per precisare.
se l'orario fissato è
00, 07, 14, 21, ...
e invece succede
00, 17, 18, 21, ...
abbiamo la seconda corsa con +10, la terza con +4, la prima e la quarta in orario
l'unico modo che mi viene in mente di spiegare a parole questa situazione è che una corsa ha fatto 10 minuti di ritardo, interferendo con la corsa seguente.

se invece passano a
00, 17, 34, 51, ...
prima corsa in orario, seconda a +10, terza a +20, quarta a +30 (non so le altre che fine abbiano fatto)
qui si può dire che le corse sono ogni 17 minuti a fronte di una frequenza di 7 minuti da orario.

[skeggia65]

inoltre devi tenere in conto che in una linea come il 12 la tratta finale è piu sgombra (specie verso roserio), poi con il 14 ancora meglio, quindi arrivare 10 minuti dopo al capolinea potrebbe significare che nella zona centrale il ritardo sia stato anche di 15-20 minuti

Questa è una boiata bella e buona.
Per vari motivi.
- Una strada sgombra ha comunque incroci cheinfluiscono sulla corsadel tram sempre più o meno nello stesso modo.
- I semafori hanno i tempi che hanno, la "tratta più sgombra verrà percorsa dal mezzo incontrando sempre gli stessi semafori, che "tratteranno" il tram nello stesso modo , che sia in ritardo o in orario.
- C'è un CDS da rispettare, ritardo o no.
- Se ci limitassimo ai primi tre punti, capiremmo che il tram, nella tua "tratta finale più sgombra" manterrebbe lo stesso ritardo accumulato precedentemente (magari potrebbe recuperare 30 - 60 secondi, non certo 5 - 10 minuti.
Ma c'è un aspetto fondamentale. Un tram in ritardo spesso è stracarico, dato che, dove ha ritardato, ha trovato più gente in attesa (quella che avrebbe caricato in orario, più quella arrivata dopo, che normalmente non avrebbe preso quel tram). Ciò influisce sui tempi di imbarco/sbarco passeggeri, rallentando ulteriormente il tram.
Quindi, è più plausibile che il tuo tram, se arriva con 10 minuti di ritardo al capolinea, ha probabilmente accumulato 8 minuti nella tratta centrale, diventati poi 10 a causa del maggior tempo perduto alle fermate della tratta periferica.

purtroppo pero non si puo parlare di qualità per un ritardo di 10 minuti su un mezzo con una percorenza di 40-50 minuti

ovvero il ritardo accettabile corrisponde al 20% del tempo mpiegato

e come se un pulmann milano-crotone in vece di 12 ore ce ne mettesse 14, quindi ben 2 ore di ritardo, sarebbe il fallimento dellla compagnia percheè il treno, pre estremo quasi ci mette di meno

Anche questo non sta in piedi. Se un incaglio (auto messa male, incidente, malore di un passeggero, quello che vuoi) blocca un mezzo per 10 minuti, dieci minuti sono. Sia che blochi un bus o un tram urbano, sia che blocchi un pullman GT in sevizio autostradale. A volte sembri uno di quelli che sono convinti che il tram non arrivi causa torneo di briscola tra autisti al capolinea.