PGT - piano di governo del territorio - trasporti

[LUCATRAMIL]

Sul punto non sono informatissimo, ma, visto che dagli anni '70 le industrie (leggi: fabbriche con impiegati ed operai) se ne sono andate da Milano; che poi la mia amata città è rimasta centro finanziario ma è in decadenza pure da quel lato; che è rimasta centro del terziario, il quale però, se ne sta andando al seguito delle imprese: c'è proprio bisogno di così tante abitazioni? Milano non si stava spopolando? Da questo consegue la domanda che ho proposto più volte, a parte la preferenza personale tra M e T, davvero c'è bisogno di nuovi M a Milano in termini di domanda o una serie di tranvie moderne sarebbe usa soluzione equilibrata e oculatamente parsimoniosa, visti i tempi e le prospettive cittadine?
E a parte questo, senza la presenza di una infrastruttura TPL e di altre, ad es. centro sportivo, punto soccorso (sede VVFF e ambulanza, io non concederei nessun permesso di costruzione (un esempio negativo, l'area ex Innocenti). S.Giulia sembrava un ritorno alle buone pratiche del passato (es. Città Studi), una svolta invece....

[S-Bahn]

Fra', non ricomiciamo d'accapo i discorsi.
L'abbiamo assodato che con volumetrie dimezzate non c'è nessuna garanzia che ci sia il doppio del verde. Ma parimenti non c'è nessuna garanzia sul fatto che a volumetrie raddoppiate si raddoppi solo l'altezza degli edifici lasciando inalterato ogni altro parametro, spazio per il verde compreso.
E non c'è nemmeno garanzia del fatto che alzando gli indici edificabili (riducendo nel contempo l'edizia convenzionata) va tutto a posto ed escono quartieri modello.
Questo mi sembra che esca da considerazioni ragionevoli. Se poi il criterio (da una parte e dall'altra) è solo quello di guardare il colore dell'amministrazione per capire cosa si deve difendere e cosa no, allora diciamolo subito che passo ad altra discussione, e ce ne sono tante e interessanti in questo forum

[fra74]

Ehm scusa ma lo spazio per il verde che ho citato era proprio previsto dal PGT che è stato bocciato, con le volumetrie previste, che cosa si dovrebbe raddoppiare? È il nuovo PGT che dimezzando le volumetrie non garantisce verde in più rispetto a quello già previsto, checché la propaganda dica il contrario...

Seriamente non stiamo parlando di due diverse versioni proposte di modifica del PGT in cui una raddoppia le volumetrie rispetto al previsto e l'altro le dimezza, ed in tal caso concorderei con te.
Gli oltre 350.000 m² di Farini dedicati a verde su un area di circa 600.000 m² è quanto prevedeva il PGT bocciato con quelle volumetrie, non c'è nessun nuovo PGT che prevedeva un raddoppio di volumetrie, quindi di cosa parli?

E non ho mica detto che porti a quartieri modello, anzi ho detto proprio il contrario visto che ho citato due quartieri di recente realizzazione come Binda e Basmetto

[S-Bahn]

OK. come metà e doppio, intendevo uno rispetto all'altro, non rispetto ad un valore terzo che sta nel mezzo.
Sono d'accordo sul fatto che non c'è alcuna garanzia che dimezzando le volumetrie raddoppi lo spazio libero, anzi di sicuro non raddoppia ma è anche atrettanto impossibile che non ci sia alcuna variazione positiva in quanto non è pensabile che si costruiscano esattamente gli stessi edifici ma alti esattamente la metà. Ma questo se vogliamo è secondario, oltre che aleatorio.

La domanda giusta è: "le volumetrie previste dal precedente PGT erano sensate tenendo anche conto dei valori medi di diensità di Milano o erano decisamente alte?".
Io francamente a questa domanda non so rispondere per cui non mi sento di difendere una scelta piuttosto di un'altra. Ma mi pare che nessuno sia in grado di dare una risposta.

[skeggia65]

Quello che mi è sembrato di capire (ora mi sono perso) e che il vecchio PGT martellava su aree già cementificate, mwntere quello nuovo, pur riducendo le volumetrie, permette di costruire in aree verdi, che il vecchio non avrebbe alterato.
O forse ho capito male io?

[fra74]

No questo no. Sostanzialmente le aree sono le stesse Quello che è cambiato è l'indice di edificabilità. In parole povere con il vecchio PGT era possibile costruire più mc a parità di superficie occupata (ovviamente andando in verticale). Con il nuovo PGT sostanzialmente è diminuita la volumetria ed aumentata la quota di edilizia popolare. Ma questo, obiezioni mie e di jumbo rende molto meno appetibili le aree. Quello che contesto è che si è spacciato questa diminuzione di volumetria come un sicuro aumento delle aree verdi, ma questo è tutto da dimostrare.

Inoltre ammesso e non concesso che ci sia più verde ci si deve spiegare dove si troveranno le risorse per realizzarlo....

[S-Bahn]

Rimane la domanda che ho posto un paio di volte perché non sono in grado di rirsondermi altrimenti non l'avrei posta: Gli indici edificabili "della Moratti" erano indici giusti, ovvero sensati rispetto alla situazione urbanistica di Milano e al prevedibile bisogno di edilizia neri prossimi anni o erano troppo alti? Ma vedo che nessuno pare in grado di rispondere con sufficiente sicurezza.
E se abbassandoli non risultassero più appetibili non potrebbe anche significare che non c'è poi tutta questa domanda che al contrario, da un contingentamento dei volumi dovrebbe trovare una maggiore pressione, se ci fosse reale carenza d'offerta?

Ripeto, è una domanda vera, non una affermazione mascherata. Tra l'altro sono comvinto, ma in generale e salvo verifica delle densità "ragionevoli", che più case a Milano significa meno pendolarismo.

[fra74]

Non lo so, per me potevano anche essere ragionevoli, ma a patto di avere una quota maggiore di case a basso costo. Il rischio era e lo riconosco, di avere tanti quartieri solo per ricchi che poi diventino delle specie di "celle dorate"

[skeggia65]

Quindi a Vaiano Valle entrambe i PGT prevedono di edificare?
La differenza è nelle volumetrie, ma mentre Moratti era decisamente "pro cemento", Pisapia è "verde" a parole, ma nei fatti costruisce "là dove c'era l'erba" una città solo un po' più bassa?

[jumbo]

vaiano valle e cascina basmetto e forse qualche altro posto sono un'eccezione alla regola descritta da fra. sono aree agricole, e di fatto prima o poi con il pgt senza perequazioni si potrà costruire in loco; con il pgt moratti e la perequazione si scambiavano le volumetrie con altre aree e sarebbero rimaste a verde agricolo o parco. quindi in quelle aree sicuramente quanto a verde c'è una perdita netta.

[S-Bahn]

Come funzionava la storia delle perequazioni e com'è che dai per certo uno scambio di aree con rinuncia a costruire dove comunque ne veniva (a quanto pare) confermatoil diritto ma con possibilità di scambio?
Meccanismi che prevedono lo scambio di aree possono essere opportuni ma anche delicati. In genere si traducono nel costruire in una zona e nello spostare altrove le aree cedute in conto oneri di urbanizzazione. Qualche volta fa comodo, ma il più delle volte fa comodo al costruttore che acquisisce volumi dove non c'erano e cede aree marginali che non gli interessano.
Comunque è la certezza della salvaguardia del verde tramite perequazione che tecnicamente mi manca

[jumbo]

lo dò per certo perchè suo malgrado lo conferma l'assessore all'urbanistica attuale nell'intervista al corriere della sera che mi ha messo la pulce nell'orecchio qualche giorno fa.
le aree possono essere marginali per il costruttore (o anche no), ma magari sono di valore in ottica pubblica per realizzare o mantenere del verde.

[skeggia65]

Allora, nei fatti, ho capito bene. Con Moratti, per effetto della perequazione, ci sono aree verdi che tali sarebbero rimaste, con Pisapia......."là dove c'era l'erba....."

[fra74]

La nuova amministrazione dice di voler tutelare quelle aree, ma mi chiedo proprio come riuscirà a farlo. tanto per essere chiari e fare un nome e cognome... ligresti ha diritti edificatori su alcune aree in zona. Il PGT disinnescava la situazione con il meccanismo della perequazione, come detto da jumbo (su cui avrei qualche perplessità, non sul meccanismo in sé ma su quanto equa fosse la perequazione ), come si intende ovviare a questo? Ci affidiamo a qualche santo in paradiso?

jumbo: solo una cosa... su cascina campazzo sono sicuro sul fatto che era interessata da perequazione ma su basmetto no, a me pare proprio che si sarebbe dovuto costruire anche con la vecchia amministrazione...

[S-Bahn]

E' un buon indizio quello portato da jumbo, ma null'altro che un indizio su cui supporre, altro che garanzie!
Sono aree su cui senza perequazione si potrà costruire, meno ma si potrà. E con la perequazione che garanzie ci sono? Sarà, mai fidarsi di un'ipotesi su queste cose...

Edit
Tanto per spostarsi di pochi Km e fare un altro nome: Berlusconi (Paolo). Sulla famosa Cascinazza un'amministrazione a lui favorevole, per usare un eufemismo, ha avuto 5 anni di tempo per salvare il verde con una perequazione possibile su un'area comunale dismessa, la Fossati&Lamperti, ma questi 5 anni sono stati usati unicamente per salvguardare e anzi ampliare la volumetria vantata da PB su un'area tra l'altro in parte di esondazione del Lambro. La manovra è stata talmente esagerata e sfacciata da fallire sul flio di lana.
Questo per dire che anche se si ha lo strumento giusto (la variante di PGT che poteva benissimo contemplare la perequazione risolvendo due problemi, Cascinazza e Fossati&Lamperti) e l'intera legislazione a disposizione, non è affatto automatico che ci sia la volontà politica di perequare e la volontà e l'interesse del costruttore di farsi perequare...