Linee S - discussione generica

[S-Bahn]

Questo perchè dai per scontata una netta supremazia della "tua" soluzione, cosa che non è.

[serie1928]

Questo perchè dai per scontata una netta supremazia della "tua" soluzione, cosa che non è.

Basta provarlo!
La tua affermazione che non lo sia è altrettanto questionabile.
Non conosco altre situazioni dove la diramazione avviene vero il centro del sistema e non verso la periferia, ed il motivo è lampante e le linee in oggetto non sono diverse. Provando il successo è assicurato, anche solo per un mero calcolo probabilistico.
La situazione attuale è proprio tale per mancanza di coraggio di provare la tesi avversa, e proprio per questo è la scelta sbagliata. E come scegliere di non cambiare la porta nel problema di “Monty Hall”.

P.s.: non solo do per scontato che la mia soluzione sia superiore, ma parto anche dalla considerazione che il sistema attuale, dopo 20 anni di utilizzo, non funziona. Non perché fosse la scelta sbagliata, ma perché come scelta si dimostra insufficiente. E non serve a nulla inserire linee aggiuntive (le S12/13/14/15 atte a correggere la scelta iniziale, non lo faranno ed il sistema diventa ancora più farraginoso.

[serie1928]

Piccolo inciso: non ci si distragga dal obiettivo principale che ho in mente, ovvero di convogliare nel Passante il maggiornumero di treni e passeggeri possibile. Il fatto che sia anche la scelta che massimizza anche la scelta modale complessiva è un ben accetto effetto secondario. Altro effetto secondario di tale massimizzazione è il ritiro dei servizi suburbani da Cadorna.
Anche non avvenisse il primo effetto secondario, il secondo sarebbe comunque necessario, perché “cannibalizza” l’intento primario. Niente compromessi.

[dedorex]

Ragionando così non si sarebbe dovuto costruire nemmeno il Passante.
Ma esso c’è e va sfruttato al massimo anche sacrificando i flussi attuali...
Serve uno studio che non consideri soltanto le scelte e le preferenze attuali, ma quelle indotte dal cambiamento, a medio e lungo termine.

Non diciamo sciocchezze. che non si sarebbe dovuto costruire il Passante lo dici tu: le analisi evidenziavano chiaramente il vantaggio della soluzione (e comunque non è che servissero chissà che analisi.)
Il fatto è che tu dai per scontato che la tua proposta sia migliore, semplicemente perchè ti appare più "pulita". Banalmente per me, togliere l'approdo delle S a Cadorna, con la sua posizione centrale, a priori, mi sembra 'na strunzata . Se poi ci sono analisi in grado di mostrare che i vantaggi potenziali siano superiori discutiamone: il discorso provare per testare, su azioni di questo impatto, grazie anche no.
Al limite, magari in futuro, la situazione (es con Farini etc) sarà diversa e Cadorna diventerà meno interessante: per ora, ripeto, non sembra
Riguardando, c'è proprio un baco nell'approccio: tu in pratica dici che il passante c'è e va sfruttato, anche facendo danni ai passeggeri. A parte che anche Cadorna esiste e va sfruttata, il ragionamento è simile alla logica di chi pensa a muovere treni e non utenti
Tolto che puoi sfruttare benissimo il Passante senza togliere destinazioni a Cadorna

[serie1928]

Non diciamo sciocchezze. che non si sarebbe dovuto costruire il Passante lo dici tu: le analisi evidenziavano chiaramente il vantaggio della soluzione (e comunque non è che servissero chissà che analisi.)

La analisi non evidenziavano affatto che il Passante fosse utile, lo dimostravano le esperienze estere, oltre alla necessità di ampliare la capacità del nodo.

Il fatto è che tu dai per scontato che la tua proposta sia migliore, semplicemente perchè ti appare più "pulita". Banalmente per me, togliere l'approdo delle S a Cadorna, con la sua posizione centrale, a priori, mi sembra 'na strunzata .

E' il modo di pensare, tutt'altro che comprovato, di chi ha approvato la soluzione attuale. Ed è errata, a lungo termine, proprio osservando le esperienze estere. Ed era noto fin dall'inizio: la "purezza" era alla base del concetto iniziale.

Se poi ci sono analisi in grado di mostrare che i vantaggi potenziali siano superiori discutiamone: il discorso provare per testare, su azioni di questo impatto, grazie anche no.

Non esistono modelli teorici per dimostrarlo, lo dimostrano le esperienze estere che il potenziale è ben maggiore di quello attualmente prodotto dalla somma di S1/S3, dimostrato anche dal fatto che i carichi delle due linee sono ben lontane dall'essere equilibrati. E lo dimostra la logica e la teoria dei giochi.

Riguardando, c'è proprio un baco nell'approccio: tu in pratica dici che il passante c'è e va sfruttato, anche facendo danni ai passeggeri. A parte che anche Cadorna esiste e va sfruttata, il ragionamento è simile alla logica di chi pensa a muovere treni e non utenti. Tolto che puoi sfruttare benissimo il Passante senza togliere destinazioni a Cadorna

Non faccio alcun "danno ai poasseggeri", faccio quello che succede ad ogni rottura di carico. Nella somma gli faccio un favore. Certo, dal punto di vista del singolo viaggiatore potrebbe essere diverso, ma il singolo viaggiatore non conta, conta l'effetto complessivo. E' proprio il contrario di "muovere treni e non utenti", che invece è paradigma della soluzione attuale.
Cadorna mantiene la sua funzione per i treni regionali, e se ci sono buchi per fare la coincidenza a Bovisa, si possono anche fare navette per riempirli. Ma non ce ne sarà bisogno. E parlando di Cadorna, essa è un nodo limiitato nella capacità, sia la stazione stessa, sia le fermate del metrò. Distribuire meglio chi entra a Milano attraverso il Passante può essere solo un vantaggio,

[trambvs]

invece a Bovisa lo spazio abbonda... ti sei mai trovato su quelle banchine in ora di punta, con treni (per Cadorna) che arrivano già stracarichi?
e la situazione non è certo destinata a migliorare con l'ampliamento previsto, i marciapiedi e le scale stretti erano e stretti rimarranno

[dedorex]

La analisi non evidenziavano affatto che il Passante fosse utile,

Dimmi, ma questa sparata da dove arriva???

Cadorna mantiene la sua funzione per i treni regionali, e se ci sono buchi per fare la coincidenza a Bovisa, si possono anche fare navette per riempirli. Ma non ce ne sarà bisogno.,

E questo su cosa lo dici? la teoria dei giochi?

E parlando di Cadorna, essa è un nodo limiitato nella capacità, sia la stazione stessa, sia le fermate del metrò. Distribuire meglio chi entra a Milano attraverso il Passante può essere solo un vantaggio,

[/quote]Scusa, ma ormai sei alla follia. Tu non sai cosa è meglio, fintanto che non fai delle analisi trasportistiche minimamente ben fatte. se i centri di attrazione sono vicino a Cadorna, sparpagliare gli utenti per Milano è ovviamente solo una cavolata, tipico di chi vuole "alleggerire il nodo".... Non hai pensato che se le metro (e le S) sono cariche vicino a Cadorna, forse è anche perchè la gente vuole andare lì e non a Garibaldi??

[serie1928]

invece a Bovisa lo spazio abbonda... ti sei mai trovato su quelle banchine in ora di punta, con treni (per Cadorna) che arrivano già stracarichi?
e la situazione non è certo destinata a migliorare con l'ampliamento previsto, i marciapiedi e le scale stretti erano e stretti rimarranno

Quello che propongo non cambia il destino di Bovisa: quella è e quella resta. Magari in una fase iniziale potrebbe esserci un po' di ressa in più, ma sarebbe transitoria.

Dimmi, ma questa sparata da dove arriva???

Dalle infinite discussioni che hanno portato alla sua genesi. Fosse stato per i "ferrovieri", i treni per i pendolari dovevano "morire" in stazioni di testa e tanto doveva bastare. E lo dimostravano "dati alla mano"... dati vecchi ovviamente.
Tu ragioni con il "senno di poi", ma ai tempi non era affatto certo, e l'argomento principale per scardinare quelle posizioni era l'aumento della capacità del nodo. Purtroppo quelle posizioni continuano a "lavorare" contro l'impostazione "pura", che è e resta l'impostazione con il migliore indice di ritorno.

E questo su cosa lo dici? la teoria dei giochi?

Il grosso di coloro orfani della S3 troverà adeguate soluzioni alternative lungo il Passante. Gli altri cambieranno ed avranno a disposizione tutti i regionali, che magari saranno pure incrementati.

Scusa, ma ormai sei alla follia. Tu non sai cosa è meglio, fintanto che non fai delle analisi trasportistiche minimamente ben fatte.

Le analisi trasportistiche che analizzano lo status quo non sono "ben fatte". Devono anche simulare i cambiamenti indotti. Se lo fanno non potranno che dimostrare che ho ragione. Ed in parte il primo studio trasportistico è il sistema attuale, ampiamente sotto-performante rispetto al potenziale. Così non funziona.

se i centri di attrazione sono vicino a Cadorna, sparpagliare gli utenti per Milano è ovviamente solo una cavolata

Ed ecco che torna fuori la mentalità del "treno dei pendolari". Milano è un unico grande centro d'attrazione. Offrire un sistema "a rete", e non per singole destinazioni, è sempre vincente, sempre.

tipico di chi vuole "alleggerire il nodo"

Ma proprio per niente.

Non hai pensato che se le metro (e le S) sono cariche vicino a Cadorna, forse è anche perché la gente vuole andare lì e non a Garibaldi??

"QUELLA" gente (continui a preoccuparti di cosa vogliono le persone attualmente servite, e non di quelle attualmente non servite) vuole andare lì, e molta lo fa per abitudine. C'è tanta altra gente che non vuole andare a Cadorna, molta di più, ma siccome i treni sono pieni di quelli che vanno a Cadorna, nemmeno si avvicinano alla ferrovia. Conseguenza: treni per Cadorna pieni e treni per il Passante semi vuoti (e solo in orario di punta - il treno per pendolari), quando invece potrebbero essere pieni tutti se solo andassero nel Passante, e pure molto più pieni in orari non di punta. Non della medesima "gente", ma comunque di "altre gente" e in numero maggiore, tanti da dover richiedere forse pure più treni, che Cadorna non sarebbe comunque in grado di servire.

Non intendo dilungarmi oltre sulla questione. Il punto è stato chiarificato a sufficienza. Se lo si capisce, bene, altrimenti, chi vivrà vedrà.

[trambvs]

invece a Bovisa lo spazio abbonda... ti sei mai trovato su quelle banchine in ora di punta, con treni (per Cadorna) che arrivano già stracarichi?
e la situazione non è certo destinata a migliorare con l'ampliamento previsto, i marciapiedi e le scale stretti erano e stretti rimarranno

Quello che propongo non cambia il destino di Bovisa: quella è e quella resta. Magari in una fase iniziale potrebbe esserci un po' di ressa in più, ma sarebbe transitoria.

chi dalle fermate (solo) S a nord di Bovisa dovesse andare (o tornare) a Cadorna/Domodossola sarebbe in ogni caso obbligato a un cambio utilizzando i R/RE già affollati
e non sono proprio 4 persone, che si andrebbero a sommare all'affollamento già oggi presente a Bovisa, specie in punta mattinale, mi sembra tutt'altro che indifferente...

[GLM]

Invece, parlando di linee S in maniera generica:
Stavo pensando, l'altro giorno, alla possibilità (realistica?) di una gara per l'acquisto di una flotta separata (ma non certo incompatibile) per le linee S
Questi treni miracolosi, dovrebbero essere per l'appunto ad alta capacità. Questo significherebbe, che probabilmente bisognerebbe rinunciare al bagno.
Credo che non sia un enorme problema, spostare il bagno dai treni alle stazioni, come peraltro avviene già in diverse città in giro per l'Europa. In Inghilterra, i bagni sono generalmente gratuiti, in stazione. In Germania, sono a pagamento. Trovo che fare pagare per usare un bagno pubblico, sia di principio sbagliato. Specie se si parte da una situazione, come la ipotetica nostra, in cui il bagno era sul treno. Chiaro, che per accedere al treno devi avere, quantomeno in teoria, un titolo di viaggio. Potrebbe essere una possibilità, quella di installare dei bagni in stazione, tornellati, ai quali si acceda scannerizzando o tappando il titolo di viaggio? Potrebbe essere anche inserita la possibilità di comprare un biglietto "accesso bagno" ad una cifra tutto sommato simbolica (50 centesimi?) giusto per assicurare il bagno a gente di passaggio che dovesse averne bisogno.
Vi sembra un'idea praticabile?
(Premetto che ci ho pensato, non tanto in reazione alla flotta futura, quanto rispetto agli evasori che si nascondono nei bagni, anche se il fenomeno devo dire è molto scemato coi treni di nuova generazione, quantomeno nella mia impressione personale)

A parte che immagino che gli evasori abbiano smesso di nascondersi nei bagni semplicemente perchè non c'è più nessuno che controlla, credo che 2 bagni per composizione tolgano una capacità di talmente poche persone (20 pax?) che non vale davvero la pena rinunciarvi. Questo a prescindere dalla presenza dei bagni nelle stazioni, che hanno ragione d'esistere a prescindere dalla presenza o meno sui treni.

[S-Bahn]

Solo una piccola considerazione, su una discussione interessante e dagli esiti non scontati, nostante le sicurezze di serie1928.
La gente in ogni caso col modello "alternato" può andare sia in Cadorna sia nel Passante. Se è vero (non è tanto vero ma assumiamo che sia così) che i treni che vanno in Cadorna sono pieni e quelli che vanno nel Passante sono vuoti, come facciamo a dire che sarebbero tutti bene felici, gli utenti attuali e gli auspicabili utenti futuri, di andare nel Passante ma sono "costretti" ad andare a Cadrorna?

[serie1928]

chi dalle fermate (solo) S a nord di Bovisa dovesse andare (o tornare) a Cadorna/Domodossola sarebbe in ogni caso obbligato a un cambio utilizzando i R/RE già affollati
e non sono proprio 4 persone, che si andrebbero a sommare all'affollamento già oggi presente a Bovisa, specie in punta mattinale, mi sembra tutt'altro che indifferente...

E' l'effetto transitorio iniziale a cui facevo riferimento, ma alla lunga si genera un nuovo equilibrio.

[luca]

Penso che, come ha detto S-Bahn qualche post fa, Serie "spinge all'eccesso, il giusto concetto di suburbana"
Possiamo ritenere come valide due condizioni:
•Le destinazioni fisse, potrebbero essere il modello di esercizio più efficiente
•Il passante c'è (storpio com'é) e va sfruttato al massimo
•Bisognerebbe evitare di avere un numero imprecisato di linee poco frequenti, a favore di un sistema più leggibile.

L'affermazione sui 4 treni/ora "obbligatori" mi sembra anche poco condivisibile: Diciamo che sarebbero auspicabili 4 treni/ora sulla maggior parte della rete, si. Ma sinceramente, trovo che possa benissimo essere contemplato che, andando verso Lodi e Pavia, due treni su quattro finiscano rispettivamente a Melegnano e Pieve

Non capisco neanche la questione dell' esclusività del Passante e l'esempio della S11: Carnate e Seregno non si meritano una S? Io direi proprio di sì. Casomai, che alle attuali S8 ed S11 vengano tolte Desio, Lissone e Arcore, in favore di una S corta da Camnago e Carnate, che fermi nelle fermate che già ci sono, e in quelle che verranno. Vogliamo la metropolitana a Monza? Fra Greco e Monza ci sono dai quattro ai sei binari. E una sola fermata intermedia. Una S Carnate-Garibaldi(-Rho?) al quarto d'ora. Una S9 Saronno-Cintura alla mezz'ora, che faccia il quarto d'ora con una S Camnago-Cintura. Tratto Monza-Greco, con tanto di nuove fermate, percorso da una S ogni 7'-8'. Ed ecco fatta la "metropolitana''. Senza scavare un metro cubo di terra.
E se il passantino fosse saturo del traffico attuale, la S di Carnate potrebbe tranquillamente andare in cintura anche quella. E avresti fatto due corridoi urbani ad alta frequenza. Passante e Cintura.
E poi Cadorna. Perché escluderla a priori? È una destinazione decisamente interessante nel centro della città. Ci manderei la Seveso, per via della "sovrapposizione" passante-M3

Per cui, una Zielnetz interessante potrebbe essere:
S1 Saronno-Melegnano-Lodi(-Codogno?) (4 tph fino a Melegnano, poi due)
S2 Camnago/Meda-Cadorna (2+2 tph)
S3 Novara-Melegnano-Pavia (4 tph Magenta-Pieve, altrove 2 tph)
S5 Gallarate-Treviglio (4 tph)

S7 Camnago-Mortara (2 tph)
S8 Carnate-Rho oppure Carnate-San Cristoforo (4 tph)
S9 Saronno-Abbiategrasso (2 tph)

Tutto il resto, regionale.

[S-Bahn]

Comunque sia, da Rho, da Saronno, da Seveso, da Seregno, da Carnate, da Treviglio, da Melegnano già oggi abbiano 4 treni/ora, e pochi di questi hanno il capolinea sdoppiato, e non siamo ancora a regime con l'attuale modello.
Poi, come ho detto, può essere migliore il modello senza capolinea alternati, ma continuo a non vedere una presunta schiacciante e indiscutibile superiorità di un modello sull'altro.

[luca]

Indiscutibile no, specie a Milano, con lo spezzatino di stazioni che abbiamo:
Idealmente, dovrebbe essere possibile raggiungere la LP senza cambio, da qualunque stazione nell'area suburbana.
Chi viaggia a lunga percorrenza, è di certo restío a fare sfacchinate cambiando dal passante a una M per arrivare in centrale. Sarebbe ideale, invece, che ogni S o gruppo di S, possa arrivare a beccare almeno una stazione di porta. In questo senso, do un punto a favore al modello a destinazioni alternate.
Anche vero che, puntano sulla frequenza, forse si perderà qualche viaggiatore che arriverà in macchina in Centrale, ma si guadagneranno... Tutti gli altri?
Del resto, anche M1 ed M4 sono sostanzialmente scollegate dalla LP (per ora) e non direi che viaggino vuote (quantomeno M1)

Per quanto riguarda Cadorna, non la sgancerei a cuor leggero dalla rete S, per lo stesso motivo per il quale non chiuderei mai Porta Genova: Saranno pure stazioni di testa, ma sono sostanzialmente in pieno centro. Ben collegate da M e tram. Vicine a punti di interesse fondamentali.
Trovo che chiudere Porta Genova sia una decisione che rasenta la follia. In questo scenario, per esempio, dove la Mortara è una S mandata in cintura, vedrei bene Porta Genova come capolinea della RE13, che colleghi Alessandria a Milano via Mortara, ogni ora, liberando la traccia di Genova ogni 60', e "restituendo" un treno veloce per Milano a Mortara, Abbiategrasso e Vigevano. Tenere aperta una stazione per un treno ogni ora, non mi sembra il massimo, in ogni caso: Un mio evergreen del Fanta, sarebbe un RE Pavia-Abbiategrasso, eventualmente prolungato a Porta Genova

PS: Dire che da Melegnano ci sono quattro treni/ora, fa abbastanza sorridere ; ). Ci sono sei coppie di rinforzo a giorno feriale (direi pure FER5, no?). È molto diverso dall'avere un servizio al quarto d'ora
Per quanto riguarda Seregno: ci saranno pure teoretici quattro treni/ora. Ma al di là di chi va a Monza o Greco, non vengono usati alternativamente: pensa un tragitto Desio-Porta Venezia, per dirne una. Prenderesti mai la S9? (Si, forse fino a Monza e poi cambierei con qualcosa per Centrale o Garibaldi, ma sappiamo bene che sostanzialmente lo faremmo solo noi del forum)
Senza contare, che le condizioni in cui viene tenuta la S9, farebbero passare la voglia di prenderla pure ai più affezionati utenti del ferro