Linee S - discussione generica

[RuRu]

Trovo molto interessante questa discussione, e soprattutto il fatto che si parli solo di rete FN. Nel passato c'erano treni da Melzo, Arcore, San Zenone diretti a Centrale, e sono stati improvvisamente eliminati con l'avvio delle linee S senza grosse sollevazioni popolari. Non dico che la stessa cosa debba valere anche per Cadorna, ma è curioso che la stessa venga considerata una località da collegare imprescindibilmente a Garbagnate e Varedo a differenza di Centrale (meno "centrale" sì ma con molte più connessioni).

[serie1928]

è la teoria dei giochi a darti la risposta?

Sì, la teoria dei giochi spiega come due linee così organizzate fanno entrambe male il proprio mestiere, sia rispetto al caso che fossero da sole, ognuna per la propria quota parte, sia che una delle due assumesse il ruolo dell’altra. Fare uno sdoppiamento del genere risponde solo ad una scelta di opportunità politica, non ad una scelta di opportunità trasportistica.
Per il resto, quello che so e come lo so lo tengo per me. Non ho intenzione di impelagarmi in una discussione accademica oltre il limite già raggiunto.
Ma puoi sempre dimostrarmi tu che ho torto, sono sicuro che le cifre le conosci e puoi condividerle... giusto?

Ad ogni modo: se sei contento che il Passante, costato alla collettività milanese, lombarda e nazionale, una importante quantità di soldini, funzioni dopo 20 anni ancora a 3/5 (nella migliore delle ipotesi) della sua capacità (in numero di treni, in termini di passeggeri siamo forse a 1/3), allora lascia pure le cose come stanno, sprecando altri soldi... e poi ci si meraviglia che lo chiudono per 1 mese per una “distrazione” (di TN).

Questione “frenature improvvise”: le cause sono state individuate e esaustivamente descritte? Non credo di aver letto nulla in tal proposito. Sono sparite dalle cronache solo i sintomi (salvo riapparire di quando in quando, a dimostrazione che non ne hanno risolto le cause, ma solo ridotto la frequenza apparente) perché fanno andare M2 a velocità da bradipo. Quindi dove e come sarei stato smentito? Per quale affermazione concreta che puoi citare?

[dedorex]

ma è curioso che la stessa venga considerata una località da collegare imprescindibilmente a Garbagnate e Varedo a differenza di Centrale (meno "centrale" sì ma con molte più connessioni).

Direi che è curioso come tu non abbia compreso dei concetti semplici ed espressi abbastanza chiaramente: nessuno ha scritto che Cadorna sia imprescindibile.
E' stato scritto che:
- le S per Cadorna caricano da matti
- le S per il passante dalle stesse località caricano molto meno
- che non è affatto chiaro perchè ciò che "spaventa" gli utenti della S1/S2 (ossia frequenza a 30'), stranamente non spaventi affatto quelli della S3/S4 (e neanche quelli della S13 se per quello)
- che un eventuale cambio a Bovisa per andare a Cadorna, non è proprio il massimo
E che quindi un eventuale cambio di modello, per seguire un modello "puro" dovrebbe essere supportato da analisi trasportistiche serie e non basarsi solo sulla purezza del modello.
Più in generale, quando hai tolto i collegamenti da Centrale, mentre riducevi la possibilità di coincidenze ferroviarie LP, hai offerto un servizio più capillare, verso un punto di Milano (Garibaldi) che verso la città è meglio di Centrale. Lo scambio non mi sembra così male. Peggiorare l'accesso a Cadorna fermandoli a Bovisa, per dare un servizio a 15' ad utenti che oggi non sembrano così entusiasti della S1, ti sembra così vantaggioso? Non credi serva qualche approfondimento importante ?

[dedorex]

Ma puoi sempre dimostrarmi tu che ho torto, sono sicuro che le cifre le conosci e puoi condividerle... giusto?

Ripeto, visto che sembri non capire: io non ho affatto certezze, se non quella che, effettuare un cambiamento notevole come proponi, con i dati attualmente disponibile, basandosi solo sui vantaggi ipotetici dati dalla purezza del modello non è solo arrogante, ma soprattutto particolarmente stupido. Sono sicuro che se rileggi tutta la discussione, l'approccio è sempre rimasto costante. Se proprio dovessi scommettere due lire (non di più), direi che, depurando da importanti cambiamenti futuri nella città (es. sviluppo di Farini) è discretamente improbabile che i vantaggi aggiuntivi del modello puro, compensino i danni al successo su Cadorna del modello attuale, perchè qualche maggior segno di vitalità del potenziale aggiuntivo a cui miri, dovrebbe già intravedersi con la struttura attuale.
Ripeto, senza un'analisi approfondita, è difficile prendere posizioni troppo decise

se sei contento che il Passante, ?

E qua invece non ho dubbi: il tuo ragionamento non è solo arrogante, è proprio bacato. Il fatto che il Passante sia sottoutilizzato, a priori non cambia assolutamente niente nella scelta se svuotare o meno parzialmente Cadorna per riempirlo. Sia Cadorna (e l'acceso per arrivarci) che il Passante, sono investimenti ormai fatti. Dato l'ammontare massimo di soldi disponibili per il servizio, devo cercare il modello che ottimizzi il numero di utenti, indipendentemente se sfrutto a pieno il passante (ma sfruttando meno Cadorna).

Questione “frenature improvvise”: le cause sono state individuate e esaustivamente descritte? Non credo di aver letto nulla in tal proposito.

In realtà hai letto e anche commentato gli articoli che hanno evidenziato specifici problemi tecnici che avevano aumentato le frenatura improvvise, aumento che tu con assoluta certezza avevi negato.
O sei anche assolutamente certo di non aver fatto niente di cui sopra?

[brianzolo]

Va bene lasciamo le due s tra bovisa e cadorna e “riassembliamo” il resto riesumando mie idee ormai vecchie di 15 anni per la disperazione di sbahn

la proposta iniziale è questa

Corridoio 1
S11 saronno cadorna
S12 camnago cadorna

Corridoio 2 (1 treno ogni 7.5 minuti tra rho e segrate porta est)
S21 varese treviglio
S22 novara treviglio
S23 parabiago segrate
S24 magenta segrate

Corridoio 3 (un treno ogni 15’ tra saronno e melegnano)
S31 saronno lodi
S32 saronno melegnano

Corridoio 4 (un treno ogni 15’ tra varedo e locate )
S41 mariano pavia
S42 varedo locate triulzi

La frequenza dei corridoi 3-4 da un treno ogni 7.5’ tra bovisa e rogoredo)

Forse sarebbe meglio accorpare la S lunghe di una parte con le S corte speculari (es. S21 Varese segrate e s23 parabiago-treviglio) per ridurre la lunghezza complessiva delle singole relazioni

corridoio 5 (sarebbe gradita fermata zama)
s51 chiasso san cristoforo
s52 saronno albairate

corridoio 6
s61 lecco garibaldi
s62 mmo garibaldi
s63 bergamo (carnate) garibaldi

7 circle line a piacere

[S-Bahn]

Lasci fuori Monza e soprattutto ti dimentichi che Garibaldi sarebbe passante. E infatti per S8 e S11 giustamente è prevista l'attestazione oltre PG. S11 tutta a Rho e S8 a Bovisa,

Ma il ragionamento di Serie1928 è questo: "il Passante è poco utlizzato, buttiamoci dentro tutto".
Intanto è un ragionamento giusto a metà. Il Passante è molto utilizzato da chi viene da fuori e poco utilizzato dai milanesi.
Ma perchè è utilizzato poco in ambito urbano?
Accessibilità - Frequenza - Sovrapposizione col metrò

Accessibilità. Le stazioni sono necessariamente più grandi e in genere più profonde di quelle del metrò. Non ci si può fare niente e non cambia anche raddoppiando i treni
Frequenza. Effettivamente è un limite ma con S12 e S13 a regime avremo 12 passaggi ora per direzione, ovvero un treno ogni 5'. M5, per confronto, ha un passaggio ogni 4'...
Sovrapposizione col metrò. Questo probabilmente è il problema per un uso urbano. La tratta urbana del Passante è servita dalle metropolitane e le stazioni più frequentate son quelle senza metrò, che paradossalmente dovrebbero essere penalizzate dalla mancanza di traffico di interscambio.

Se il problema principale è questa sovrapposizione, infilare nel Passante altri treni, al netto di S12 e S13, potrebbe non centrare affatto l'obiettivo prefissato. Anzi. potrebbe avere soprattutto effetti collaterali.

[brianzolo]

edit

forse il corridoio di seregno sarebbe meglio attestarlo a rogoredo (ma ripeto che sarebbe utile zama)

e in cintura albairate greco e circle line


d'accordo sui prolungamenti oltre garibaldi delle s di monza

[mavk84]

Secondo me molti preferiscono destinazioni alternative al passante perché le linee che entrano nel passante sono troppo lente oltre che perennemente in ritardo.
Poi ok, Cadorna ha 2 vantaggi che la fanno preferire alle altre stazioni:
- è la più centrale
- è la più accessibile, letteralmente al piano strada e compatta

Ci aggiungo un'impressione personale: ciò che gira su FNM è più veloce e puntuale di ciò che gira su RFI (oltre al fatto che le stazioni sono decenti, rispetto all'abbandono totale di RFI: come è possibile che a Cadorna riescano a funzionare i tornelli di ingresso e nel passante no? Flusso libero, si entra e si esce da dove c'è il maniglione antipanico aperto).

Nel casi S2/S4 credo si scelga Cadorna perché la frequenza è 10/20 a vantaggio di S4 e anche perché S2 ogni tanto c'è ogni tanto non c'è (per esempio qualcuno mi deve spiegare come è possibile che non esista la corsa delle 7e23 da Rogoredo. Cioè togliamo una corsa proprio al centro dell'orario di punta?).
S1\S3: semplicemente da Bovisa a Cadorna con S3 in 6-7 minuti sei lì, nello stesso tempo è già tanto se S1 è ripartito da Lancetti...

PS: su Treviglio la frequenza è ai 30' con rinforzi in punta ai 15' e solo FER5 (all'inizio fu FER6)

[S-Bahn]

All'inizio mi pare fu addirittura giornaliero

[serie1928]

Ma il ragionamento di Serie1928 è questo: "il Passante è poco utlizzato, buttiamoci dentro tutto".
Intanto è un ragionamento giusto a metà. Il Passante è molto utilizzato da chi viene da fuori e poco utilizzato dai milanesi.

E non puoi farci niente, quindi lo scopo resta portare gente "da fuori", scopo principale del Passante. La sua funzione urbana è un "di più" ben venuto, ma non era alla base della sua costruzione.

Accessibilità. Le stazioni sono necessariamente più grandi e in genere più profonde di quelle del metrò. Non ci si può fare niente e non cambia anche raddoppiando i treni

Come dici: è una condizione data, bisogna farci i conti.

Frequenza. Effettivamente è un limite ma con S12 e S13 a regime avremo 12 passaggi ora per direzione, ovvero un treno ogni 5'. M5, per confronto, ha un passaggio ogni 4'...

E' un tentativo di rimediare al problema posto, peccato che non lo risolve incrociando i capolinea rispetto alle linee che andrebbero a "addensare". S12 dovrebbe essere il servizio "limitato" di S2 (limitato a Pieve) e S13 il servizio limitato di S1 (limitato a Melegnano), perfettamente distanziate rispetto alle rispettettive linee "complete". Ma questo aspetto per la discussione in corso non cambia nulla, sono S3 e S4 a dover sparire.

Sovrapposizione col metrò. Questo probabilmente è il problema per un uso urbano. La tratta urbana del Passante è servita dalle metropolitane e le stazioni più frequentate son quelle senza metrò, che paradossalmente dovrebbero essere penalizzate dalla mancanza di traffico di interscambio.

Le stazioni senza metrò sono Lancetti, Dateo e Porta Vittoria (considerando solo la parte interrata del Passante), sono davvero più frequentate delle altre? Deve esserci un errore di conteggio. La sovrapposizione, anche ad Affori, è parte del concetto di rete quindi anche voluta, ma questo aspetto viene in parte corretto se si velocizza il transito nel Passante, anche solo di poco: fermate più brevi, condotta più sportiva, tracce più serrate, cose che è parte integrante di quanto ho proposto, anzi una necessaria conseguenza (ma può anche essere una opportuna premessa). Come pure altri interventi che derivano dal voler applicare il concetto.

Se il problema principale è questa sovrapposizione, infilare nel Passante altri treni, al netto di S12 e S13, potrebbe non centrare affatto l'obiettivo prefissato. Anzi. potrebbe avere soprattutto effetti collaterali.

Questi effetti collaterali vanno affrontati, e sono forse il motivo, per volerli evitare, che si è scelta la soluzione attuale. Ma è nascondere la testa nella sabbia: siccome prevedo gli effetti collaterali del farmaco evito di assumerlo, ma eviti anche la cura e resti con la malattia.
Parte di questa "malattia" è avere una quasi-metropolitana, capace di ca.1.000.000 di passeggeri al giorno (teorica, 20 ore, 20 treni*direzione/ora, 1400 pax/treno), che ne fa 100-150.000. Ovviamente non pretendo il 100%, ma il 100% di quello che può raccogliere il suo bacino "imbrifero", sì. E se fosse possibile aumentare il bacino, p.e.sbinando S5 e S6 e portandone una delle due a Greco/Monza oppure inglobando il "ramo Gessate" di M2, ancora meglio.

Un ramo-una linea, e tutte confluiscono nel tronco.

[S-Bahn]

In realtà la malattia non esiste, o per lo meno è una condizione fisiologica.
Cosa facciamo, diamo una medicina con prevedibile effetti collaterali per curare una malattia che non esiste, o almeno sulla cui diagnosi non siamo per nulla concordi?

[Muccablu]

Ma poi prima di pensare a come modificare il Sistema, perché non completarlo come linee e frequenze, e come regolarità?

Una volta che vediamo girare per qualche anno il Sistema completo, poi si raccolgono dati e sondaggi e si vede cosa eventualmente cambiare

[serie1928]

Sulla diagnosi non siamo per nulla concordi

E' evidente.

Ma poi prima di pensare a come modificare il Sistema, perché non completarlo come linee e frequenze, e come regolarità?

Perché il modo in cui viene fatto, richiede troppo tempo e secondo convenienza politica e non nell'interesse di chi viaggia. E questo costa soldi, soldi sprecati per fare metà di quello che il Passante era previsto che facesse:
lo si è sfruttato per incrementare la capacità, ma non lo si sviluppa per quella capacità che deve esprimere e che era nei piani. Sono 20 anni che è in funzione, e quello che si pensa di dover fare in futuro è quello che era prevsito fosse fatto 10 anni fa.
Non funziona.
Purtroppo quelli che dovrebbero adottare la cura, sono gli stessi che ne protraggono la malattia. Quindi continueremo a spendere soldi per una infrastruttura costosa, e comunque maltenuta, ottenendo solo una parte dei benefici.
Perché? Perché si sa cosa di perde (forse), ma non si sa cosa si guadagna. Sempre il solito problema perché le cose non progrediscono.

[S-Bahn]

La cura a cosa? Alla irregolarità e ai limiti di Trenord?
Ma questo è indipendente dagli attestamenti che sono una scelta (giusta o sbagliata), non una malattia.

[luca]

La cura a cosa? Alla irregolarità e ai limiti di Trenord?

La chance di buttarli fuori la abbiamo avuta.
I nostri magnanimi padroni che amano la Lombardia e i Lombardi, ritengono evidentemente trenord all'altezza e in grado di gestire il servizio ferroviario.
E questo dovrebbe mettere una parola fine a qualsiasi "Fanta", per almeno i prossimi dieci anni
Il problema è il ccaffico