Linea Milano - Seveso - Camnago/Meda - Asso

[Chris750-14FM]

Quante risposte!!

Scusate la mia tardiva risposta ma sono stato finora in università e ci ho messo un po' a leggere tutto.

Dunque, rispondo un po' a caso, non in ordine cronologico.
L'idea della bretella Mariano - Seregno mi piace davvero poco, sia perchè per farla devi abbattere un sacco di case che perchè secondo me il gioco non vale la candela.
Era saltata fuori anche l'idea di un servizio omotachico completo, ossia far fermare gli R anche in bassa brianza. Come già qualcuno rispondeva, fare una cosa del genere, temo che sia impossibile visto che già adesso quei treni sono stracarichi e comunque sono convinto che un servizio su due livelli per la brianza serva, anzi, se avessimo un'infrastruttura adeguata io sarei propenso ad un servizio su 3 livelli per l'alta brianza, ossia S fino a Meda/Mariano, R diretti Bovisa-Seveso, e RE che fermano solo nelle località principali (Seveso, Meda, Mariano, Erba).
Come già diceva il mio amico Coccodrillo, io i conti con l'infrastruttura li faccio sempre e ipotizzo sempre un'infrastruttura realizzabile abbastanza "facilmente" e senza troppi costi (per intenderci niente interramenti, quadruplicamenti fantasiosi, bretelle,... e tengo anche conto di incompatibilità di itinerari, conflitti nelle stazioni, ipotizzando modifiche all'infrastruttura puntuali, volte a migliorare tantissimo le compatibilità e con costi relativamente ridotti). In ogni caso, prima di ipotizzare una linea S (o in generale un servizio) metto sempre nero su bianco le mie idee (o meglio faccio una bella tabella di excell e mi vedo l'orario grafico) ed eventualmente provo a vedere se, facendo delle modifiche infrastrutturali in alcuni punti, riesco a ottenere ciò che avevo in mente.

Tornando ai nostri servizi sulla Brianza, sono d'accordo anche io sul fatto di spostare le 6 corse S4 che ora sono attestate a Meda su Camnago MA a patto che vengano coperte da un servizio R tale da non lasciare la gente a piedi.
Riprendendo i vari concetti che sono saltati fuori, non mi ricordavo dell'idea del mio amico Coccodrillo (anche se sono sicuro che me ne aveva parlato tempo fa) di fare tutte le linee S della Brianza sul Passante: tu parlavi di confitti, ma in realtà con l'orario attuale non c'è proprio nessun conflitto tra le linee S e te lo dimostro:
S4 pari ed S4 dispari vengono ricevuti a Bovisa rispettivamente ai binari 6 e 5; arrivando entrambi circa al minuto 30, i due itinerari (compatibili tra loro) sono in atto nello stesso momento, quindi non interferiscono con nessun altro servizio. Quello che interferisce invece sono gli S3 con i Regionali Asso dispari, infatti spesso Bovisa riceve l'S3 pari al binario 6 (che d'orario arriva a .49) proprio quando l'Asso dispari deve partire (al minuto .49): purtroppo però gli S3 pari non sono mai in perfetto orario, o anche se lo fossero, lanciando l'itinerario esattamente al minuto 49.00, ora che si forma il bloccamento, girano i deviatoi, il DCO da il consenso, l'apparato codifica il binario e si forma il segnale, passano minimo 30sec; sommando anche il tempo di reazione del capotreno, effettivamente il treno comincia a partire non prima dell'istante 49.45 (è una verifica empirica che faccio quasi tutte le sere quando torno a casa).
Riprendo ancora le parole di Coccodrillo: la parolina magica è davvero quella di metropolitana. Se davvero si riuscisse (e per riuscisse non parlo di infrastruttura ma di volontà politica) ad avere un treno ogni 10min si potrebbe benissimo parlare di "metropolitana" visto che basta andare sulla M2 nei tratti extraurbani per vedere bene come la frequenza sia di circa 10-12min. Quello che purtroppo coi treni ( in Italia) non si riesce ancora a fare è la riduzione dei tempi di sosta: ora che il capotreno guarda fuori, chiude e il treno parte, passa almeno mezzo minuto, mentre con la metro si può stare fermi anche meno di 15sec. Sono convinto che se volessimo un servizio a mo' di metro, si dovrebbe abolire il capotreno e adottare esattamente il sistema che c'è in Svizzera.

Infine volevo spendere due parole sui nostri amici di FERROVIENORD e LENORD: dal 2000 a oggi ho solo visto da parte loro un forte interesse per il bacino Saronno - Novara e uno scarsissimo interesse verso la Brianza, da loro considerata solo come una vacca da mungere per pagare tutte le cattedrali da fare "di là", sul Saronnese. Parliamo ad esempio di Meda, stazione con un'utenza superiore alle 25.000 persone: prima del 2000 l'ultimo treno era il 995 (partenza da Cadorna intorno alle 23.30) e il primo treno era il 908 che partiva da Meda intorno alle 5.00; inoltre grazie al servizio combinato tra gli Asso e i "localini" si riusciva ad avere circa un treno ogni 30min per Milano con percorrenze comunque accettabili. Con gli anni è stato tagliato il binario 3 e molti treni sono stati attestati a Seveso, ma cosa molto grave è stata sempre più ridotta la fascia di servizio fino al clamoroso orario del dicembre 2005 che ha segnato la fine di un servizio decente per Meda: ultimo treno in partenza da Milano Bovisa alle 20.51 e primo treno per Milano alle ore 6.51 (che è anche il primo treno da Asso). Sfido chiunque osi dire che l'utenza era "scarsa" nelle ore marginali a prendere l'autobus 610A... se ci provate lo troverete più pieno dei treni delle 8 della mattina... dopo numerose proteste dovute al ritardo del treno 910 in partenza da Seveso (e in coincidenza col 610A) LeNord non hanno pensato di far partire il treno da Mariano, ma semplicemente di anticipare il bus e di allungare la traccia, fregandosene altamente di tutta l'utenza dell'Alta Brianza.
Giusto per riderci su, ricordo ancora le parole di un disgraziato salito a Cesano sul 910 in ritardo (di 8min) dire ad alta voce: "tutte le mattine questo treno fa ritardo, solo per aspettare 4 disperati che vengono giù dalle montagne". La mia risposta fu: "il disperato è lei, io parto da Meda, che dista 5km da Cesano, e se lei deve rompermi i c*****i, veda di alzarsi mezz'ora prima e prendere il 1906, visto che lei è così fortunato da non doversi alzare un sacco prima e prendere un bus di merda stracolmo".

In ogni caso vorrei far capire che LeNord, in virtù del risparmio del personale hanno completamente dimenticato l'Alta Brianza e anche dal punto di vista degli interventi infrastrutturali non è stato fatto niente di veramente concreto, o quello che è stato fatto, è rimasto a metà; cito un po' di esempi:
1) sottopasso di Erba, che collega le due parti della stazione, passa sotto i binari ma non ha uscite verso i binari stessi, che hanno ancora il passaggino a raso
2) stazione di Merone: è stata ammodernata mettendo i segnali nuovi, ma nessuno s'è preoccupato di mettere i deviatoi a 60km/h e allungare i binari per permettere l'incrocio di due treni lunghi, senza contare le incompatibilità (ricordo che con i segnali di partenza unici, Merone può fare un solo movimento alla volta)
3) fermata di Carugo: hanno fatto la banchina nuova, alta, dimenticandosi però completamente della pensilina (voci mi dissero: "le pensiline sai quanto costano?")
4) stazione di Mariano: solo adesso si sono decisi a fare il sottopasso e le pensiline... forse è l'unico lavoro che sarà davvero completato
5) stazione di Bovisio Masciago: come per Carugo, è stata fatta la banchina nuova (e il sottopasso), ma le pensiline??

Vediamo invece un piccolo esempio sulla Milano - Novara: stazione di Vanzaghello. Fino a 5 anni fa c'erano i deviatoi a MANO, banchine fatte di legno, stazione pressochè fatiscente. Adesso, dopo doverosi lavori di ammodernamento, c'è la stazione nuovissima con una sala d'attesa molto ampia, pensiline lunghissime, nessun passaggio a livello, ma soprattutto deviatoi percorribili a 60km/h sia verso Busto che verso Novara e in entrambi i sensi, per un totale di 4 comunicazioni tra i binari di corsa. Tutto questo quando lato Sacconago la linea è banalizzata e proprio al PM Sacconago ci sono i deviatoi a 100km/h. Ricordo che a Palazzolo (che ha forse il triplo dei treni di vanzaghello) ci sono solo 2 comunicazioni, non 4.

Ho dimenticato qualcosa?

Comunque per non andare OT, torno al problema del servizio sulla Brianza sottolineando che sarebbe ora di far capire alle Nord che qui serve un orario adeguato alla potenziale utenza e forse conviene davvero avere un obiettivo chiaro in mente da perseguire. A questo scopo, secondo voi sarebbe logico far fermare i diretti a Cesano? Io in merito sono un po' combattuto, nel senso che mi rendo conto che la fermata di Cesano sarà molto utile per le coincidenze da/per Saronno/Seregno ma d'altro canto i treni che fermano a Cesano sono sempre il doppio più pieni rispetto ai diretti che non fermano e non trovo giusto che uno che deve andare in alta brianza si debba fare mezzo viaggio in piedi (e allungare il tempo di percorrenza) visto che il posto se lo sono occupato quelli che scendono a Cesano che hanno già un sacco di treni in più che passano di lì, e non uno ogni 30min.

[S-Bahn]

La Molteno, che per tenerla aperta nella tratta Besana-Monza, richiede solo 3 DM.

Ci va un DM solo per ogni stazione? Servono DM a Besana, Triuggio e Villasanta ma, a parte questo, non si può fare il paragone di linee che servono bacini di 450mila abitanti, come la Asso, con la Molteno che è sotto di un'ordine di grandezza e che è un caso limite, pur se sono tra quelli che sostengono che l'arco di servizio così com'è non va bene e che il bus che arriva a Besana dopo le 20 è solo un ripiego.

@Christian
Analisi monumentale, dettagliata fino all'eccesso ma, visto che uno dei problemi più grossi è l'affollamento dei treni (altro che limare il servizio!), del materiale cosa ci dici?

[Chris750-14FM]

Del materiale cosa c'è da dire? Il TSR credo che vada molto bene per questi servizi... purtroppo spesso è l'infrastruttura che non riesce a supportare treni lunghi!
Comunque per quanto riguarda la Molteno, non pensare che abbia così poca utenza... pensi davvero che siano solo 45.000 i potenziali utenti? Non credo proprio... comunque mi hai fatto venire il dubbio, farò un'analisi simile a quella che ho fatto per la Milano-Asso e la Milano-Como-Chiasso

[S-Bahn]

Ho sparato una cifra che è quella della Asso diviso 10, solo perchè mi dà l'idea di un ordine di grandezza dii differenza. Un calcolo sarebbe interessante e utile, visto che Pedemontana prima ha fatto finta di dire che è solo una linea merci e si può interrompere, poi ha dichiarato passeggeri che sono 1/4 di quelli veri...

[Chris750-14FM]

Sì questa vaccata di chiudere la Monza-Molteno per la pedemontana non sta nè in cielo nè in terra.... e comunque un dirigente di Trenitalia mi disse che la Monza-Molteno era una delle poche linee in attivo della Brianza... altro che pochi viaggiatori. Ci vorrebbe un servizio con frequenza oraria anche la domenica come primo passo, nonchè un allungamento della fascia di servizio... avevo fatto molti progetti per la Monza-Molteno ma non voglio parlarne troppo qui perchè siamo palesemente

[Coccodrillo]

Riprendo ancora le parole di Coccodrillo: la parolina magica è davvero quella di metropolitana. Se davvero si riuscisse (e per riuscisse non parlo di infrastruttura ma di volontà politica) ad avere un treno ogni 10min si potrebbe benissimo parlare di "metropolitana" visto che basta andare sulla M2 nei tratti extraurbani per vedere bene come la frequenza sia di circa 10-12min.

È un altro motivo per dare destinazioni fisse (Saronno-Bovisa e Camnago/Meda-Seveso-Passante o viceversa), ovvero dare agli utenti l'impressione di una emtropolitana con un treno ogni 10 minuti (e non ogni 15 cond estinazioni alternate).

L'idea della bretella Mariano - Seregno mi piace davvero poco, sia perchè per farla devi abbattere un sacco di case che perchè secondo me il gioco non vale la candela.

Tralasciando il problema della sua costruzione, non sarebbe più semplice costruire una nuova linea Seregno-Monza(-Milano) mandandoci gli Asso, gli EC dal Gottardo, ed i merci, piuttosto che triplicare/quadruplicare la Bovisa-Seveseo e la Seregno-Monza in affiancamento alle linee esistenti? E comunque, dove metteresti il 3°/4° binario, e dove servirebbe?

Saluti da Olten

PS un consiglio: non scrivere questi tuoi papiri direttamente sul form, ma scrivili su un file di testo salvato, perché se il tuo pc o il forum si bloccano perdi quanto hai scritto.

[S-Bahn]

Ma lui ha tutto in testa, e salvato in duplice copia nei due lobi cerebrali che lavorano in cluster.

[Coccodrillo]

L'ho detto, conosce già posizione, tipo, costruttore e collegamenti di ogni segnale e scambio che esistono ora, servirebbero, o sono esistiti dal XIX secolo ad oggi sull'Asso, però resta lo stesso fastidioso doverlo riscrivere per i capricci del forum.

Piuttosto tu che ne pensi di una nuova Seregno-Monza in alternativa a terzi/quarti binari sulle due linee esistenti?

[S-Bahn]

Dirò di più, conosce a memoria il numero progressivo degli "enti di piazzale" nelle stazioni, siano essi PL, deviatoi o segnali.

Una nuova linea? E dove passi? Fai 40 Km in galleria? Guarda le nuove autostrade, dove pure l'interesse a costruirle è 100 volte l'interesse che si ha nel potenziare le ferrovie, sono tortuossissime (tangenziale nord, per esempio) e con tanta, tanta galleria. E' finito il tempo in cui si tirava dritto per andare da A a B, come l'A4, o la A8, o la ferrovia Milano-Treviglio, Monza-Seregno, Seregno-Carnate...

[Chris750-14FM]

L'ho detto, conosce già posizione, tipo, costruttore e collegamenti di ogni segnale e scambio che esistono ora, servirebbero, o sono esistiti dal XIX secolo ad oggi sull'Asso, però resta lo stesso fastidioso doverlo riscrivere per i capricci del forum.

Dai non sono così un computer... Comunque vai tranquillo che ogni tot seleziono tutto e faccio copia, così se il forum fa il bastardo basta fare CTRL+V e sono a posto...

Vedi Coccodrillo (tutte le volte mi vien sempre da scrivere il tuo nome reale), questi progetti secondo me sono forse un po' troppo faraonici per la realtà Italiana... forse a Olten lo farebbero ma non qui... solo per cambiare un deviatoio e metterlo a 60km/h dicono che costa troppo, pensa te una roba del genere... poi ricordati che se dovessero fare una nuova linea da Seregno a Monza, l'unica alternativa sarebbe una bella galleria: e ti ripeto, da te in Svizzera lo farebbero anche, ma qui la vedo durissima.

Per quanto riguarda le destinazioni fisse non è proprio vera la tua affermazione: anche la M1 e la M2 ad esempio si dividono, e la gente le usa regolarmente e bene, senza confondersi. Se sulla Brianza avessimo davvero un servizio S4 su Cadorna ogni 30min sempre (che è l'attuale), un servizio S2 ogni 30min sempre e un S12 nei feriali, si avrebbero comunque solo 2 destinazioni reali su Milano, ossia, Cadorna (che ti ricordo ha un'utenza elevatissima rispetto al passante) e il Passante, così come ad esempio la M1 si divide in Bisceglie/Rho Fiera. Naturalmente la domenica si avrebbe una cadenza 10-20 che rimarrebbe comunque simile ai servizi della M2 ad esempio che nei festivi ha delle frequenze 20-20. Quello che secondo me è la differenza sostanziale con una metropolitana è la troppa sosta alle fermate: in ogni fermata bisogna sostare il meno possibile e non arrivare a sostare anche due minuti!!! Per il problema abusivi&biglietti a questo punto oserei proporre i tornelli in tutte le stazioni servite da linee S, almeno sì che si può eliminare il capotreno senza troppi problemi!

[Coccodrillo]

(ho visto solo ora la risposta di Christian, dopo aver scritto il papiro)

Fai 40 Km in galleria?

Esatto. Cioè, se si possono aggiungere binari e fermate alle linee esistenti tanto meglio, ma in certi punti non ci starebbero (vedi Paderno come dice Trullo, o dalle parti di Monza), anche se potrebbe non essere fondamentale avere ovunque 4 binari. Inoltre una nuova linea servirebbe sia gli Asso che i Chiasso, rendendo inutili altri binari sulla Bovisa-Seveso. E la Chiasso è l'ultima radiale di Milano non quadruplicata e su cui non ci sono progetti a breve termine (oltre alla Lecco). Scavando tutto in naturale (TBM o altro) non ci sarebbero forse meno proteste per il rumore, contro i merci, o richieste di interramenti sul posto (ben più fastidiosi durante la costruzione).

È quello che hanno fatto a Zurigo, dove generalmente prima di costruire si tenta di spremere il più possibile l'infrastruttura esistente, con una galleria da qui a qui, lunga circa 10 km, che diventeranno 20 col prolungamento a Zugo (più precisamente fino a qui). Il traffico consiste in 7 tph dalla galleria e 7 tph dalla linea storica, in punta, più i merci che generalmente passano dalla galleria.

Per quanto riguarda le destinazioni fisse non è proprio vera la tua affermazione: anche la M1 e la M2 ad esempio si dividono, e la gente le usa regolarmente e bene, senza confondersi.

La differenza è che su M1 e M2 hanno il tronco comune in centro e si dividono in periferia, per S1/S3 ed S2/S4 è il contrario. Per la sosta alle fermate concordo...un regionale italiano fino a poco tempo fa aveva bisogno di più personale di un battello del lago di Lugano (che girano con 2 marinai).

[Chris750-14FM]

La differenza è che su M1 e M2 hanno il tronco comune in centro e si dividono in periferia, per S1/S3 ed S2/S4 è il contrario.

Era la risposta che prevedevo. Lo so, e hai ragione, però sono convinto che la Brianza necessiti assolutamente sia del collegamento con Cadorna che con il Passante; con la tua idea toglieresti il collegamento tra la bassa Brianza con Milano Cadorna, cosa che il 99,9% degli utenti non condividerebbe. Dualmente si potrebbe pensare a sopprimere il servizio sul Passante in favore di quello su Cadorna, ma la ritengo comunque una follia perchè moltissima gente si serve del passante. Ricordo che anche anni fa, quando le linee S erano ancora "embrionali" e c'erano quei 4 treni in croce che uscivano dal passante, il TAF che faceva il 1765 per Seveso era stracolmo, per non parlare del 1769, 6 pezzi 750, che a Meda scaricava un sacco di gente. Adesso LeNord contestano il fatto che i passanti a Meda scaricano poca gente... di sicuro sono io il primo a dire che il 1769 di una volta scaricava il doppio dei viaggiatori dell'attuale 1769, ma voglio sottolineare che con l'orario vecchio partiva da Milano Repubblica alle 18.16 e arrivava a Meda alle 18.56 (40min), adesso parte alle 18.06 e arriva alle 18.58 (52min) impegandoci quindi 12min in più rispetto all'orario vecchio.
La gente adesso invece preferisce fare S10+R perchè ci mette di meno...

[Coccodrillo]

Comunque per non andare OT, torno al problema del servizio sulla Brianza sottolineando che sarebbe ora di far capire alle Nord che qui serve un orario adeguato alla potenziale utenza e forse conviene davvero avere un obiettivo chiaro in mente da perseguire. A questo scopo, secondo voi sarebbe logico far fermare i diretti a Cesano? Io in merito sono un po' combattuto, nel senso che mi rendo conto che la fermata di Cesano sarà molto utile per le coincidenze da/per Saronno/Seregno ma d'altro canto i treni che fermano a Cesano sono sempre il doppio più pieni rispetto ai diretti che non fermano e non trovo giusto che uno che deve andare in alta brianza si debba fare mezzo viaggio in piedi (e allungare il tempo di percorrenza) visto che il posto se lo sono occupato quelli che scendono a Cesano che hanno già un sacco di treni in più che passano di lì, e non uno ogni 30min.

Non conosco la situazione particolare dell'Asso in punta, ma penso che un interscambio sia importante, vedi Arth Goldau (10.000 abitanti) o Spiez (13.000 abitanti) dove fermano tutti i treni, anche gli EuroCity.

Probabilmente, appena riaperta la Saronno-Seregno, la gente che cambia treno a Cesano Interscambio (qui, giusto?) sarebbe poca, perché ora le ferrovie in Lombardia sono abbastanza centrate su Milano (vedi Seregno-Carnate), ed il traffico tangenziale è sulla strada. Sono quindi dell'idea di fermare anche a Cesano, ma solo a Saronno-Seregno aperta.

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Questione Bovisa-Asso: precisamente, dove metteresti il terzo binario? Fra Bovisio e Cormano come già detto?

[Chris750-14FM]

Probabilmente, appena riaperta la Saronno-Seregno, la gente che cambia treno a Cesano Interscambio (qui, giusto?) sarebbe poca, perché ora le ferrovie in Lombardia sono abbastanza centrate su Milano (vedi Seregno-Carnate), ed il traffico tangenziale è sulla strada. Sono quindi dell'idea di fermare anche a Cesano, ma solo a Saronno-Seregno aperta.

Sì, la posizione è quella.
Comunque ecco un punto su cui credo che si debba lavorare tantissimo, sia in termini di offerta ma soprattutto in termini di informazione al pubblico. Ad oggi l'utenza preferisce andare in auto per le relazioni tangenziali per almeno 2 motivi:
- mancanza di un servizio ferroviario stile linee S
- mancanza di informazioni

Se vai a vedere la ss527 Monza - Saronno è sempre trafficatissima e non c'è nessuna ferrovia che gli passa di fianco... fosse per me, lì si che farei una bella metropolitana (e non stronzate tipo metrotranvie&co ma una vera metro stile M1/M2/M3 sotto terra) perchè c'è una situazione di traffico insostenibile: al posto di quella pedemontana di merda avrebbero potuto agire in 3 direzioni:
- potenziamento della linea Saronno - Seregno (come si deve, e sai cosa intendo se hai sentito bene l'esposizione della mia tesi).
- metropolitana tra Monza e Saronno (o almeno Monza - Limbiate)
- costruzione dell'ex ferrovia Grandate - Malnate (parzialmente in galleria e parzialmente sul tracciato vecchio)

Secondo me il costo sarebbe stato praticamente lo stesso e si avrebbero avuto benefici sostanziali... invece vanno a fare l'autostrada così incentivano la gente ad andare in auto... poi vengono a rompere le palle a me che ho l'auto euro2 diesel ma la uso una volta ogni morte di papa, visto che ho la tessera regionale e uso appena posso il trasport pubblico!

[Coccodrillo]

Secondo me il punto principale è questo: la mancanza di informazioni. Se non ci fossero http://www.msrmilano.com/ e http://www.monzamobilita.com/ e le sue mappe su Google delle linee per esempio non saprei trovare orari e mappe della rete. Però sono cose che dovrebbero fare direttamente le istituzioni, non gli utenti.

Se vai a vedere la ss527 Monza - Saronno è sempre trafficatissima e non c'è nessuna ferrovia che gli passa di fianco... fosse per me, lì si che farei una bella metropolitana (e non stronzate tipo metrotranvie&co ma una vera metro stile M1/M2/M3 sotto terra) perchè c'è una situazione di traffico insostenibile:

Scavare per scavare preferirei la mia bella galleria Seregno-Monza. Senza stazioni, dovrebbe costare meno di una metropolitana (pozzo di lancio per la TBM, pozzo di arrivo, e poco più...relativamente). Inoltre serve a dare un senso ai 10 miliardi (di euro) spesi per il mio adorato AlpTransit Gotthard. Magari inventandosi la leggenda del corridoio 24 Palermo-Stoccolma riusciamo ad attirare l'attenzione? E la rete esistente dedicata al 100% ai suburbani (d'accordo, esclusi i merci per Desio). I collegamenti Monza-Saronno li fai dalla linea esistente libera da tutto il resto.

Costruzione dell'ex ferrovia Grandate - Malnate (parzialmente in galleria e parzialmente sul tracciato vecchio)

Per le relazioni Como-Varese si potrà passare da Mendrisio con cambio banco (a spanne, 35 minuti se non ci sono problemi d'orario o conflitti), o magari in futuro con una bretella (messa più o meno qui).