Linee S - discussione generica

[fra74]

Beh non è detto che la ROSCO o l'impresa ferroviaria siano "statali", anzi molte ROSCO sono imprese private (in genere legate a banche o gruppi assicurativi). Però è vero che troverei abbastanza ridicolo che una regione acquisti del materiale per poi noleggiarlo per un servizio ferroviario regionale.

Cmq visto che si parla di linee S due notizie sparse raccolte da altri forum

1) Questa settimana o al massimo la prossima dovrebbero iniziare le corse prova notturne dei TSR

2)Un capotreno di TI su FOL ha spiegato come dovrebbero essere divise le competenze tra TI, LeNord e ATM nella gestione della S5. Copio visto che può essere spunto di discussione

Scusate l'introduzione. Sono un capotreno Trenitalia che ogni giorno viaggia sulla linea S5, essendo del deposito viaggiante di Gallarate.
Vorrei puntualizzare che la linea S5 è stata affidata dalla regione Lombardia ad un'associazione Temporanea di Imprese (ATI) composta da Trenitalia, Fnm (LeNord) e ATM Milano. Regione Lombardia paga a questa associazione temporanea le tracce orarie di percorrenza di tutti i treni s5 classificati da 23000 a 23072 per il momento, e fornisce il materiale rotabile (i nuovi tsr in composizioni da 3 e da 5 pezzi.)
L'accordo interno tra le 3 società è il seguente:
- LeNord effettuerà manutenzione o appalterà la manutenzione ad una sua ditta ed effettuerà o appalterà le pulizie di tutti i mezzi tsr
- Trenitalia fornirà il pdm (macchinisti) e il pdb (ct e cst)
- ATM venderà i biglietti laddove non ci saranno punti vendita Trenitalia (già esistenti) ed effettuerà squadre volanti di controlleria sui treni della linea S5, in appoggio al normale controllo effettuato dal pdb.

[EUSEBIO]

Ho una curiosità da chiedervi: perchè sui TAF RTI (per inciso il mio S5 Pioltello-Varese) la veletta elettronica o display scorrevole indica continuamente "Treno alta frequentazione" Pioltello-Varese e Varese-Piltello" senza ltre indicazioni mentre sui TAF FNME aggiorna anche sulle stazioni in arrivo?

[GLM]

perchè rfi non li ha programmati. anche per queste piccole (quanto utili!) cose mi sarebbe piaciuto avere un servixio ferroviario lombardo, o comunque di un territorio ben più ristretto dell'intera italia, che avrebbe assorbilo anche le nord. insomma, trenitalia deve pensare alle noste suburbane e allo stessotempo alla linea benevento-foggia, all'imbarcare i treni sui traghetti nello stretto di messina, e ai trenini della sardegna. mi direte che ci sono paesi ben più grandi con sistemi ferroviari ben più sviluppati del nostro che rimangono mille volte più efficenti, e queste piccolezze le curano a dovere, ma a quanto pare in italia non ne sono capaci, e per quello che vedo io, lenord che ha linee esclusivamente lombarde con centro su milano è molto, ma molto più efficente di trenitalia. sono certo che i dirigenti di trenitalia non sanno neanche dove va l'S6 milanese, forse sanno le linee romane, perchè presumo abitino a roma, ma i dirigenti lenord sanno bene dove vanno le linee che devono gestire!

[friedrichstrasse]

Lo penso anch´io.

[GENIUS LOCI]

perchè rfi non li ha programmati. anche per queste piccole (quanto utili!) cose mi sarebbe piaciuto avere un servixio ferroviario lombardo, o comunque di un territorio ben più ristretto dell'intera italia, che avrebbe assorbilo anche le nord. insomma, trenitalia deve pensare alle noste suburbane e allo stessotempo alla linea benevento-foggia, all'imbarcare i treni sui traghetti nello stretto di messina, e ai trenini della sardegna. mi direte che ci sono paesi ben più grandi con sistemi ferroviari ben più sviluppati del nostro che rimangono mille volte più efficenti, e queste piccolezze le curano a dovere, ma a quanto pare in italia non ne sono capaci, e per quello che vedo io, lenord che ha linee esclusivamente lombarde con centro su milano è molto, ma molto più efficente di trenitalia. sono certo che i dirigenti di trenitalia non sanno neanche dove va l'S6 milanese, forse sanno le linee romane, perchè presumo abitino a roma, ma i dirigenti lenord sanno bene dove vanno le linee che devono gestire!

E' giustissimo quello che dici
Infatti, a parte le Nord, più o meno in tutt'Italia le reti locali di altri gestori offrono di norma sempre un servizio superiore a quello medio offerto da Trenitalia

Mi viene in mente ad esempio Napoli, dove Circumvesuviana e Circumflegrea hanno da sempre svolto un buon servizio (anche quando le infrastrutture erano più modeste rispetto ad ora: con un solo binario per lunghi tratti)
Non è un caso, difatti, che l'unico vero vulnus del nuovo servizio metropolitano-integrato della città di Napoli sia la Linea 2 (il passante ferroviario): l'unica infrastruttura della rete posseduta e gestita da Rfi, il cui servizio è largamente inadeguato e inefficiente

[EUSEBIO]

Treno 23049 (S5 Va- Pioltello delle 17.13) soppresso causa atti vandalici ...

Ennesimo TAF violentato ...

[karenwalker832000]

e che gli han fatto? Hano cominciato a prenderlo a mazzate?? Beh..quella linea e' piena di vandali e donne incinta all eta' di 13 anni Sembra napoli 2

[Coccodrillo]

Discussione nata qui: http://www.milanotrasporti.org/forum/vi ... 8679#38679

non vedo una gran fretta nel dismetterla, ma la 3^ ipotesi la do per impossibile, fino al 2010 non si aspetta. personalmente, quando mi chiedono quando chiuderà porta genova, dico 2008, in previsione delle S con orari da suburbana (ogni 15minuti grazie alle S/)

Già e il materiale per fare questi treni da dove viene, dalla luna? Suvvia un po' di realismo... è già tanto se con l'arrivo dei TSR si riuscirà ad avere materiale a sufficienza per avere tutte le S con frequenza semioraria...

^^^sono già tutte a frequenza semioraria, eccezionfatta, forse, per l'S2, che termina ad affori per ragioni diverse, e per la S9...

1) La S1 la devi prolungare a Lodi-> servono più materiali
2) La S2 la devi prolungare a Mariano/Palazzolo a Nord -> servono più materiali
3) La S2 la devi prolungare a Pavia a Sud -> servono più materiali
4) La S6 la devi prolungare a Treviglio -> servono più materiali
5) La S9 la devi portare a frequenza semioraria -> servono più materiali
6) La S10 la devi prolungare a Rogoredo -> serve un materiale in più

Tra l'altro, pare che le S/ non ci saranno più, e che anche lo scenario di tutte le linee a regime sia notevolmente cambiato.
Di più non posso dire.

^^ Che fai lanci il sasso e ritiri la mano? Almeno dimmi se sarà più o meno in linea con lo "stile germanico"

Dico solo che lo schema iniziale (modello 2004), già di per sè incasinato, era più "tedesco" rispetto a quello nuovo. A me, visto così sommariamente, pare un passo indietro (dovuto, spero, alla mancanza di infrastrutture)...
Non posso dire altro perchè ho avuto questo info per vie traverse, e alcune cose devono essere ancora verificate (non mi sembra tutto giusto, perciò non voglio allarmare).

Scusate, c'è un'idea, riguardo i nuovi TSR previsti, di quanti saranno per sostituzione e quanti per materiali aggiuntivi?

Tra l'altro, pare che le S/ non ci saranno più...

Per la S9 non dovrebbe essere ancora valida l'ida S9 fino a Sergno al 30' e S9/ fino a Greco a 30' intercalati?

Già e il materiale per fare questi treni da dove viene, dalla luna? Suvvia un po' di realismo... è già tanto se con l'arrivo dei TSR si riuscirà ad avere materiale a sufficienza per avere tutte le S con frequenza semioraria...

hai ragione. Da un lato bisogna essere realisti: in lombardia manca tremendamente materiale per qualsiasi servizio. Dall'altro però bisognerebbe incazzarsi molto: abbiamo speso più di un miliardo di Euro per il passante, e non mettiamo le corse S/ per non spendere 50 o 100 milioni per gli 8-10 treni necessari? (ricordiamo che un TSR costa 8 milioni, non 200...)

Altro esempio la nuova Milano - Treviglio: dagli articoli che stanno uscendo sembra che a treviglio arriverà solo la S6, e sembra già uno sforzo immane anche questo. Ma mi chiedo, ha avuto senso spendere 500 milioni e creare enormi disagi ai paesi attraversati per poi avere una coppia di binari su cui correrà un servizio suburbano di un treno ogni mezz'ora?

Ora mi si dirà: non si può portare anche la S5 fino a treviglio perchè mancano i treni. Quanti treni? due? quattro? otto? e io cittadino non ho diritto di incazzarmi se spendono 500 milioni dei nostri soldi praticamente inutilmente perchè poi non ne prevedono di far saltare fuori poche decine di milioni per il materiale che deve correre su questi binari? Ci siamo lamentati per anni che non avevamo le infrastrutture, e ora che iniziano timidamente a comparire, seppur con mille difetti (passante, quadruplicamenti delle linee principali, cintura sud) non li possiamo usare perchè mancano i treni? Scherziamo? Dobbiamo aspettarci che costruiranno M4 ed M5 e ci metteranno un treno ogni 15 minuti perchè non ci sono soldi per acquistare il materiale?

Perché secondo te per tutte le S/ bastano 8-10 treni?

Dico solo che lo schema iniziale (modello 2004), già di per sè incasinato, era più "tedesco" rispetto a quello nuovo. A me, visto così sommariamente, pare un passo indietro (dovuto, spero, alla mancanza di infrastrutture)...
Non posso dire altro perchè ho avuto questo info per vie traverse, e alcune cose devono essere ancora verificate (non mi sembra tutto giusto, perciò non voglio allarmare).

Aaargh, mi hai colpito al Clorex! Per come ti ho letto giudico attendibili le tue "sensazioni", sicuramente più delle certezze di altri.

Grazie

[brianzolo]

msr.cooper
cito
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Dico solo che lo schema iniziale (modello 2004), già di per sè incasinato, era più "tedesco" rispetto a quello nuovo. A me, visto così sommariamente, pare un passo indietro (dovuto, spero, alla mancanza di infrastrutture)...
Non posso dire altro perchè ho avuto questo info per vie traverse, e alcune cose devono essere ancora verificate (non mi sembra tutto giusto, perciò non voglio allarmare).
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cosa vuol dire più tedesco rispetto a quello nuovo??

[danny1984]

Tra l'altro, pare che le S/ non ci saranno più, e che anche lo scenario di tutte le linee a regime sia notevolmente cambiato.
Di più non posso dire.

Scommetto che gli attuali Regionali che le fanno tutte prenderanno il nome S (quindi S anche più distanti dei famosi 30km circa, vedi Varese, Como e Lecco).
Eventuali rinforzi solo la S10 e magari una Pioltello-Bovisa (o Affori? O Palazzolo?) nel caso la S5 vada a Treviglio.

[fra74]

premetto che non so assolutamente se sarà così... le mie amicizie ce l'ho nelle aziende ferroviarie, non certo a livello di programmazione regionale, però qualche indizio di quello che ipotizza danny (è una ipotesi? ) c'è già... vedi la S11

Sul fatto di attestare qualcosa a Bovisa... contrasta un po' con voci interne di FNM... figuratevi che si ipotizza di mandare la S10 con un invio a vuoto a Novate per non dare fastidio a Bovisa

[danny1984]

Ipotesi ipotesi. Però visto come si stanno muovendo...

[GT3.2]

Perché secondo te per tutte le S/ bastano 8-10 treni?

io faccio un ragionamento un pò a spanne e correggimi se è sbagliato: se la percorrenza è inferiore ai 20 minuti bastano due treni per fare un servizio alla mezzora, se siamo sotto i 50 ce ne vogliono 4. Non so se è ipotizzabile in caso di percorrenza poco superiore ai 20 minuti di espletare i turni con 3 materiali (non credo, a meno ad esempio che due linee S/ abbiano un capolinea in comune).

Le linee S/ ipotizzate erano, mi pare, S1/, s2/ e s9/. Tutte stanno sotto i 45 minuti, quindi per farne un servizio alla mezzora bastano 4x3 = 12 materiali. Anche se io non raddoppierei entrambe le linee dell'asse Bovisa-Rogoredo, ma ne raddoppierei una di Pioltello. Quindi, S1/, S6/ (Vittuone-Pioltello), S9/. Ma niente cambia ai fini del nostro conto.

Contando un costo di circa EUR 8 milioni per TSR a 5 elementi (che però non è lo standard di tutte queste linee, vedi S9/) fanno EUR 100 milioni. Se una di queste linee scende a 20-25 minuti (es. invece che una S1/ facciamo una S10 Vittoria-Bovisa, oppure se velocizziamo la S9/ che nelle condizioni pietose odierne fa in 28 minuti) ci vogliono due treni in meno i.e. 15 milioni in meno.

100 milioni sulla spesa complessiva del passante mi sembrano una cifra significativa, ma che una istituzione pubblica seria doveva mettere in conto per far funzionare adeguatamente una infrastruttura da oltre un miliardo e oltre 20 anni di lavori.

Idem per la pioltello-treviglio: possiamo accettare che la linea storica liberata di tutto il resto del traffico che va oltre treviglio (IR, lunga percorrenza, regionali veloci) resti servita solo da una linea S (la 6) e che l'altra (la 5) resti a Pioltello perchè mancano i treni?

Pioltello-Treviglio si percorre già oggi in 22 minuti facendo tutte le fermate. Ciò vuol dire che se, poniamo, 10 treni fanno il turno sulla S5 limitata a Pioltello, 12 dovrebbero farcela a servirla fino a Treviglio. Quindi due treni in più, 17 milioni di Euro. Mettiamo di voler tenere lo standard della doppia di TSR 5+3, e per due treni arriviamo a 28 milioni. E' convenuto spenderne 500 per quadruplicare con notevoli disagi la linea, per poi non averne 28 per dare alla Milano-Treviglio un servizio ai 15 minuti che sono convinto, incontrerebbe un potenziale considerevole? A me sembra un pò come comprare la porsche e lasciarla in garage perchè la benzina costa...a questo punto, per due treni S l'ora potevamo pensare di tenere il doppio binario...

[fra74]

Si ma tu trascuri un fattore non proprio secondario... un treno non circola 18 ore al giorno per 365 all'anno... devi prevedere giorni di manutenzione, devi prevedere giorni in cui il treno sia disponibile come riserva, devi prevedere treni per effettuare eventuali rinforzi nelle ore di punta (ok, questo è un discorso più generale e probabilmente nel caso delle S/ si può anche non applicare). Quindi il numero effettivo di treni necessari per gestire una linea è una cosa ben diversa dal numero di treni che contemporaneamente si trovano in linea.

[GT3.2]

Si ma tu trascuri un fattore non proprio secondario... un treno non circola 18 ore al giorno per 365 all'anno... devi prevedere giorni di manutenzione, devi prevedere giorni in cui il treno sia disponibile come riserva, devi prevedere treni per effettuare eventuali rinforzi nelle ore di punta (ok, questo è un discorso più generale e probabilmente nel caso delle S/ si può anche non applicare). Quindi il numero effettivo di treni necessari per gestire una linea è una cosa ben diversa dal numero di treni che contemporaneamente si trovano in linea.

ci avevo pensato, ma probabilmente ad entrambi i casi non si applica, almeno non in maniera rilevante.

Nel caso delle S/ perchè appunto come dici tu sono già di loro rinforzi da ora di punta, quindi per la manutenzione (quantomeno "ordinaria") hanno gran parte della giornata a disposizione, certo ci vorrà un treno di riserva ma potrebbero ad esempio condividerlo con riserve già esistenti lungo la rete per le altre linee S

Per la S5 a treviglio, se tutta la linea ha in turno mettiamo 10 treni chiederà x riserve e x turni di manutenzione, se ne aggiungiamo due l'aumento, anche se fosse proporzionale, non sarebbe certo così impattante...anche se consideriamo 3 treni invece che 2, la sostanza del mio ragionamento non cambia molto

quel che intendo dire è che certamente se faccio una linea ex novo in mezzo al nulla, che ne so Palazzolo-Paratico, ovviamente non posso farla con il numero strettamente necessario di treni perchè ne dovrò avere uno di riserva, uno per sostituire quello che va in manutenzione, uno per fare il treno extra in ora di punta...in un sistema molto apio come le linee S forse qualche "economia di scala" permette di dividere lo stesso numero di treni "di scorta" su più servizi.

Ripeto, ragiono però più ad impressioni che per mero calcolo...riserve o meno comunque, gli ordini di grandezza sembrano essere circa questi!

ciao