Trasporti a Milano

Se parlassimo di tram, l'avrei scritto in "velocità commerciale dei tram" ,ma un topic simile per i treni ancora non lo abbiamo.

Che senso ha avere un passante e una intera rete di S, se poi è possibile perdere un treno a Repubblica, ma riacciuffarlo a Rogoredo, senza che il treno abbia maturato nessun tipo di ritardo, correndo dal passante alla M3, facendo il viaggio Repubblica-Rogoredo in metropolitana, e poi risalendo da M3 a RFI a Rogoredo con assoluta calma? Sembra follia, eppure...

Se progetti il Passante per 60 km/h ed una metro per 80km/h, e ci aggiungi un tempo di fermata impostato sul minuto invece che sui 20 secondi. Infine aggiungi il fatto che il percorso della M3 è più corto del percorso con il Passante, il gioco è fatto.
Non c’è alcuna “follia”, altrimenti potrei obbiettare che senso avrebbe una M1 che da Rho-Fiera a Porta Venezia ci metta quasi il doppio del tempo delle linee S.
Il servizio suburbano non gira attorno al percorso “Repubblica-Rogoredo”, è un po’ più esteso.
Ciò detto, è la Vc complessiva del servizio suburbano a dover essere incrementata sensibilmente, e sarebbe auspicabile che anche nel Passante le cose andassero più velocemente, tagliando i tempi di fermata e aumentando la velocità media anche se non si può aumentare quella di punta.
Ma non c’è competizione, c’è solo integrazione, ed ognuno sceglie il mezzo che più gli aggrada. Da Repubblica a Rogoredo, quelle poche volte che capita, prendo il Passante perché è meno affollato di M3. Ma se ho fretta…

Per l'uso "urbano" del passante ... che non e' quello principale ... credo dipenda da dove uno viene e va.
Io da M1 "nord di Loreto" prendo il Passante a Pta Venezia (nonostante il cattivo interscambio) per andare a Rho Fiera (giro piu' breve), Villapizzone (unico collegamento metropolitano) e perfino Varese (nonostante S5 sia piu' lenta, meno cambi ... tant'e' che al ritorno spesso prendo altro). Potrei prenderlo per andare in Mugello/Molise (a Dateo non sono mai andato se non per visitare M4). Non credo lo prenderei per andare a Rogoredo (ma M1/M3) dove peraltro non vado mai (semmai a Corvetto ma allora decisamente M1+M3) pero' si' se dovessi andare a S.Donato/Giuliano/Lodi (capitato un paio di volte).

Le fermate durano purtroppo un minuto abbondante, complice (anche) il fatto che non è il manovratore che comanda la chiusura, ma il capotreno, che dopo un minuto abbondante chiude le porte e poi chiude la porta da cui si è sporto per controllare le porte.
La velocità di 60 kmh sembra (ma è una senazione) pura utopia.
Tra P.ta Venezia e Rogoredo, quando tutto va bene, hai un longo tratto a 30 kmh per via dei vari deviatoi, anche se il treno non deve deviare.
Quando va male gli tocca un po' di muffa a qualche protezione.
È il classico servizio (d)ef ̶f̶iciente.

Effettivamente una delle cose che mi aveva piu' colpito del Passante al suo inizio (avendo precedente esperienza delle S-Bahn di Monaco e Ffm) era la sua "pesantezza" rispetto a una metropolitaba (mentre le U e le S mi sembravano quasi identiche).

La RER parigina ha analogie maggiori con il nostro sistema.
Ma è priva di limiti di velocità ridicoli, interazioni limitanti con la rete ferroviaria e tempi di fermata lunghi e dilatati dalla presenza di un capotreno che si occupa di chiudere le porte, contribuendo all'aumernto di tempi morti.
Ora, io non so se il mantenimento della figura del capotreno sui convogli suburbani (e non solo) sia dovuta a protezioni sindacali, burocrazia,vecchi, ossidati e anacronistici regolamenti, italica paraculaggine o la somma tra questi e altri addendi.
Ma le cose potrebbeo e dovrebbero cambiare.

serie1928 wrote:Se progetti il Passante per 60 km/h ed una metro per 80km/h, e ci aggiungi un tempo di fermata impostato sul minuto invece che sui 20 secondi. Infine aggiungi il fatto che il percorso della M3 è più corto del percorso con il Passante, il gioco è fatto.
Non c’è alcuna “follia”, altrimenti potrei obbiettare che senso avrebbe una M1 che da Rho-Fiera a Porta Venezia ci metta quasi il doppio del tempo delle linee S.
Il servizio suburbano non gira attorno al percorso “Repubblica-Rogoredo”, è un po’ più esteso.
Ciò detto, è la Vc complessiva del servizio suburbano a dover essere incrementata sensibilmente, e sarebbe auspicabile che anche nel Passante le cose andassero più velocemente, tagliando i tempi di fermata e aumentando la velocità media anche se non si può aumentare quella di punta.

Come al solito, diciamo le stesse cose in modo diverso ; )
Non vedo perchè dovresti "obbiettare che senso avrebbe una M1 che da Rho-Fiera a Porta Venezia ci metta quasi il doppio del tempo delle linee S". Le M fanno più fermate, le S ne fanno meno, è questione di gerarchia. Non dovrebbero esserci dubbi su quale mezzo convenga usare per andare da Porta Venezia a Rho Fiera. Per lo stesso motivo, la logica vorrebbe che fra Repubblica e Rogoredo, le S siano più veloci della M3. ma "Se progetti il Passante per 60 km/h ed una metro per 80km/h, e ci aggiungi un tempo di fermata impostato sul minuto invece che sui 20 secondi, il gioco è fatto". Questa a me sembra un po' follia

Sul fatto che "Il servizio suburbano non gira attorno al percorso “Repubblica-Rogoredo”, è un po’ più esteso", direi che siamo d'accordo. La velocità commerciale però è imbarazzante non solo nel passante, ma su tutto il sistema. Giusto per buttare un esempio, direi che adesso che ci sono i Caravaggio, l'obiettivo numero uno da attivare domattina sarebbe riportare la traccia della S11 com'era prima (con le PR!) e ripristinare la coincidenza S10+S11 a Como. Mentre da qualche anno, la S11 parte da Como quattro minuti prima, e arriva quattro minuti dopo, con l'obiettivo preciso di mancare la S10 perchè se no la S11 in ritardo faceva tardare anche la S10. Resta il fatto che ad oggi, su S8 ed S11 si resta spesso ben più di un minuto abbondate fermi in stazione, perchè i Caravaggio sono decisamente più veloci delle PR. Sarebbe il caso di mettere un po' mano alle tracce, forse, ma questo in generale

Il servizio suburbano, se di "servizio" si può parlare, è imbarazzante.
Ma è imbarazzante anche che qualcuno qui dentro faccia discorsi che sembrano trovare una logica perfetta e una funzionalità a qualcosa che tutti gli altri trovano inefficiente.

Imbarazzante mi sembra esagerato come termine.
Diciamo che è una caricatura di quello che potrebbe/dovrebbe essere?

Imbarazzante è esasgerato se prendiamo in considerazione esempi peggiori (Circumvesuviana, ad esempio).
Ma, data la struttura, l'esercizio normale sarebbe una caricatura di ciò che dovrebbe essere.
Se solo ci fosse la palla al piede del tempo di fermata e delle operazioni gestite dal capotreno in luogo del singolo macchinista.
Poi aggiungiamo i ritardi causati da vari fattori (soprattutto le interferenze con il resto del traffico ferroviario), ritardi che interessano a cascata tutte le linee nel passante e i guasti che, complice la mancanza di comunicazioni tra binari, bloccano la circolazione.
E si arriva all'imbarazzo.

skeggia65 wrote:Se solo ci fosse la palla al piede del tempo di fermata e delle operazioni gestite dal capotreno in luogo del singolo macchinista.

Anche tolto quello, ci vorrebbe la volontà (prima di tutto politica) di dare una sistemata alle tracce. L'esempio della S11 è lampante.
Ma anche al di fuori del sistema S, ormai coi treni nuovi i tempi sono decisamente maturi per risolvere delle problematiche importanti dell'orario (Prime robe che mi vengono in mente: fermate sistemiche a Pontecurone, a Vercurago, a Gavirate Verbano, e sicuramente qualche altra Cenerentola che è rimasta), attivazione di nuove fermate o semplicemente riduzione dei tempi di percorrenza.
Certo che se si guarda alle tabelline che dicono che i treni sono in orario, e poi se ad ogni fermata si fa la muffa va bene così, allora non si va da nessuna parte

Senza nulla togliere alle inefficienze di RFI e in generale alla scarsa volontà politica di far funzionare le cose ("se sei povero ti becchi i disservizi", questa è la mentalità e lo sappiamo), ci sono tanti interventi previsti per sciogliere un pochino i nodi e soprattutto per snellire i sistemi di sicurezza e circolazione.

Da monitorare ovviamente l'evoluzione di questi progetti e da verificare quanto saranno efficaci sulle percorrenze previste e reali.

Il discorso è che, correggetemi se sbaglio, non mi sembra siano previsti interventi sull'orario, se non la cosa del cambio S10+S11 che però si sta continuando a non fare

Per quanto l'orario sia indubbiamente di fondo un buon orario, è praticamente rimasto intoccato da vent'anni, tolto quello che sono riuscite a scassare le due precedenti amministrazioni. È chiaro che non possa reggere un sistema che per vent'anni non subisce variazioni. Il parco si rinnova di treni più efficienti, e l'infrastruttura è prevista in ammodernamento. Non si può avere una flotta e una infrastruttura potenziata, e tendere lo stesso orario. Non è che alla apertura del Ceneri in Ticino, si sono tenuti lo stesso orario che avevano prima. Passatemi l'estremizzazione, ma alla fine stiamo parlando di quello: potenziare l'infrastruttura (e la flotta) e tenersi lo stesso servizio.

luca wrote:

skeggia65 wrote:Certo che se si guarda alle tabelline che dicono che i treni sono in orario, e poi se ad ogni fermata si fa la muffa va bene così, allora non si va da nessuna parte

la cosa divertente è che anche con le tracce larghissime i treni sono cmq in ritardo (tipo il ramo Segrate, ritarda anche alle 9 di sera del weekend partendo da Pioltello...)

non c'entra con le S, ma qualche sabato fa sono andato a Brescia con RE da Centrale. Tempo previsto: ca. 55 minuti (andando max a 150 perché sia mai avere un RE in rango A). Siamo ovviamente arrivati in stazione 10 minuti prima (DIECI MINUTI PRIMA). Ho controllato poi dall'app: il RE è ripartito in ritardo da Brescia e arrivato in ritardo da Verona...

in ogni caso (forse l'avevo già scritto), una fonte di ritardi è l'ingresso a P.Vittoria (immagino che Lancetti sia uguale). visto che i treni ritardano di continuo (poi mi spiegherete perché Vitt-Rogo sia tutta a 60) evidentemente l'itinerario da far partire (tipicamente S1 vs S6) viene deciso all'ultimo, quindi i treni entrano quasi sempre col rosso, spesso e volentieri ben sotto i 30kmhm quindi dal momento in cui scorgi i fari all'arresto passano anche due minuti (con conseguente SCREEEEK in frenata, visto che quella elettrica, che già si usa saltuariamente, a quella velocità ridicola tira poco). Ho visto treni in anticipo ripartire in ritardo per via di questa idiozia.

Per quanto riguarda invece la competizione con M3, Stagni 10 anni fa aveva evidenziato il problema. e dopo dieci anni (e qualche miliardo) siamo ancora qui.

luca wrote: È chiaro che non possa reggere un sistema che per vent'anni non subisce variazioni. Il parco si rinnova di treni più efficienti, e l'infrastruttura è prevista in ammodernamento. Non si può avere una flotta e una infrastruttura potenziata, e tendere lo stesso orario.

Non fa una grinza e sono d'accordo. Peccato solo che le limitaizoni introdotte per paranoie sulla sicurezza (approcci a 15 che poi vengono fatti a 10, e altre amenità) si mangiano i miglioramenti in prestazione del materiale rotabile, che poi ancora non è generalizzato sulle linee (vedi ad esempio S11, 50% Caravaggio e 50% MD).
Inoltre, sui potenziamenti infrastrutturali, cosa è stato fatto nell'ambito della velocizzazione delle tracce? Francamente al momento non mi viene in mente quasi niente. Qualche (ancora poche) velocizzazione algli incroci. E poi...?