Filobus

[lanciaesagamma]

Ripeto...bimodale =/= filobus con marcia autonoma...

Nessun filobus di Milano è bimodale...

Appunto, ma qui si parlava di eventuali acquisti di mezzi nuovi, non esistenti... Quelli attuali è già tanto se fanno il giro di una rotonda, in marcia autonoma...

[lanciaesagamma]

Anche perchè, sulle tratte ad alto carico e dove è facile realizzare corsie preerenziali, in generale è meglio il tram del filobus

Concordo.

Quando si progetta una rete nuova, quali sono i vantaggi del filobus rispetto al tram (a parte l'ovvia mancanza della rotaia)?

Me lo domando anch'io... Il problema dei binari lo si risolve nell'ottica evoluta di una tranvia, cioè una sorta di metropolitana leggera... Quando pensiamo al tram, nel 2008, non dobbiamo pensare al 23, ma semmai al 15 o al 4... E' chiaro che le linee tradizionali, se non vanno a morire, è giusto perchè esistendo già la rete ed essendo gestite con mezzi praticamente indistruttibili (penso alle Ventotto, ma anche alle 46/47xx), è economicamente fattibile tenerle attive.

[Coccodrillo]

Quando si progetta una rete nuova, quali sono i vantaggi del filobus rispetto al tram (a parte l'ovvia mancanza della rotaia)?

Il filobus è un autobus elettrico.

Quindi bisogna pensarlo contrapposto all'autobus, non al tram.

Possibili vantaggi:
- prestazioni migliori in salita (motivo per cui a Losanna non ci sono autobus articolati a metano)
- la linea aerea indica chiaramente una linea di TPL (motivo per cui a Nancy vogliono filobus, non autobus, e per cui nel centro di Zurigo non ci sono linee di autobus)
- i filobous "vivono" più a lungo

[trambvs]

@ Coccodrillo: il mio discorso era riferito ai mezzi di attuale produzione, infatti sono in produzione solo o quasi mezzi bimodali (forse c'è anche qualche trimodale) oltre a quelli dotati di doppia alimentazione come quelli che citavi tu, dovrebbe esserci anche un modello della VanHool.

@ Trullo: il costo infrastrutturale rispetto a una tramvia è notevole, teoricamente non sarebbero nemmeno richiesti spostamenti dei sottoservizi, oltretutto i tempi si riducono parimenti. Ahimé purtroppo, ultimamente al termine tram sono stati associati altri mezzi che con esso hanno poco a che fare, sui filobus tale fenomeno pare per ora limitato...

[LUCATRAMIL]

Non capisco perchè è così caro il filobus come veicolo. Dopo tutto, il motore elettrico è invariato da anni e dovrebbe costare poco. Ci sono altri dispositivi (es. inverter) è vero, ma anche sui mezzi a combustione. Poi sul prezzo del filobus va aggiunto l'impianto. OK, ma si aggiunge totalmente alla prima linea, poi se se ne fanno altre, che hanno alcune tratte coincidenti, il sovrapprezzo scende.
Milano aveva una mega rete, per cui poteva avere la convenienza a mantenerla, a parte ovvie riorganizzazioni, e così il costo dell'impianto sarebbe stato trascurabile o poco incisivo.
Forse oggi saremmo ancora in condizione di costruire estensioni non particolarmente costose.
Quanto al rapporto BUS/FILO/TRAM/Metro, per me hanno sempre funzioni diverse ed integrantesi.
Gerarchicamente:
Metro: direttrici trafficate, con enorme flusso passeggeri, anche con funzioni di collegamento a lungo tragitto;
Tram: direttrici con grande flusso passeggeri, con possibilità di sede propria (non interrotta ogni 3m da incroci con viuzzine, fermatine, semaforini ecc.) oppure in zone pedonali centrali.
Filobus e autobus: i primi lungo direttrici che giustificano e consentono un discreto sviluppo di linee protette (specie periferiche, circolari), mentre il bus dovrebbe tappare i buchi di quanto resta scoperto, per collegamenti capillari in aree non raggiunte dai tre sistemi di trasporto suddetti e di collegamento con essi.
Chiudo ricordando che anche se si fa una linea di bus con sede protetta, c'è un costo di impianto da caricare).
Non non chiudo: mi è venuto in mente che ci dovrebbe esere (ma non in Italia, o a Milano, almeno) anche una differenza di tempi per la costruzione degli impianti relativi ai vari sistemi. Oggi costruire 100m di tram sembra richiedere lo stesso tempo di 100m di Metro' e qui non ci siamo.
Vi ricordate quanto è durata la costruzione delle corsie preferenziali 90/91? e il RI-pristino del 12 XXII Marzo-Molise? e la 7? Roba da matti!

[Coccodrillo]

infatti sono in produzione solo o quasi mezzi bimodali

Non so cosa si indichi con "bimodale" in Italia.

In Svizzera e Francia indica esclusivamente veicoli che possono viaggaire sia come filobus sia come autobus, non i filobus con marcia autonoma in generale. I Trollino di La Chaux-de-Fonds con le loro batterie o gli Hess di Ginevra con i loro motori diesel non sono bimodali. I Volvo o Hess di Friburgo, così come gli ex Neoplan di Losanna, che viaggiano anche per tutta la giornata senza mai alzare i trolley, si.

[trambvs]

Personalmente, ma confortato anche da testi del settore, intendo come bimodali i filobus che hanno una modalità alternativa di marcia a quella ordinaria con alimentazione aerea, quindi dovrebbero rientrare sia quelli con pacchetto di batterie sia quelli con generatore a gasolio (e quindi anche quelli che li possiedono entrambi), di fatto si tratta di mezzi "normalmente filobus" con possibilità di marcia autonoma, più o meno prolungata.

Per doppia alimentazione intenderei i veicoli con possibilità di marcia sia con trazione elettrica che con motore diesel, indistintamente e senza limiti...

Ammetto che ci sia un po' di confusione, ma se si è arrivati a considerare il Mercedes Cito un mezzo ibrido, le definizioni forse sono un po' labili!

[Stadtbahn]

Bah, a dire di alcuni esperti di "Città Elettriche" pare che persino ogni singolo bullone debba essere diverso tra autobus e filobus, naturalmente solo in Italia e naturalmente per ovvie ragioni regolamentari, che francamente anche a me però sfuggono...

[S-Bahn]

Comunque con una tecnologia simile (parlo del bimodale) è ovvio che un filobus costi molto di più di un autobus, come prezzo... tutto ciò premesso, ne vale la pena??? Per quattro fessi che si scandalizzano ogni volta che vedono la fumata di uno scarico d'auto(bus)??

Tu invece ci stai prendendo tutti per fessi esagerando dall'altra parte e facendo finta che i problemi di emissioni, rumore e vibrazioni di un diesel non esistano.

Mi faccio tirare dietro quello che vuoi, ma un problema ambientale a livello strada (non a livello planetario) esiste, se hai un servizio frequente di bus.
Certamente le cose negli ultimi 10 anni sono molto migliorate sul lato motori (e per me il metano ha perso il treno rispetto al diesel, ci credevo ancora solo 5 anni fa, adesso no).

Costi e longevità.
Se un filobus non bimodale costasse come un bus, e continuo a ritenerlo possibile, la longevità sarebbe un vantaggio economico non indifferente.
Se poi si desidera avere mezzi nuovissimi, come se i prodotti di 5 anni prima fossero da buttare, avanti prego, avendo i soldi basta fare un bel contrattone di nolo con rinnovo dei mezzi ogni 3 anni (bus, filobus o tram che siano) ed il gioco è fatto, qualcun altro userà materiale quasi nuovo ad un prezzo conveniente.

[lanciaesagamma]

Tu invece ci stai prendendo tutti per fessi esagerando dall'altra parte e facendo finta che i problemi di emissioni, rumore e vibrazioni di un diesel non esistano.

Mi faccio tirare dietro quello che vuoi, ma un problema ambientale a livello strada (non a livello planetario) esiste, se hai un servizio frequente di bus.
Certamente le cose negli ultimi 10 anni sono molto migliorate sul lato motori (e per me il metano ha perso il treno rispetto al diesel, ci credevo ancora solo 5 anni fa, adesso no).

Ma per favore, finiamola di continuare a recitare queste farse da partito dei verdi... Suvvia, stiamo parlando di MEZZI PUBBLICI, non di auto private! Quali che siano le emissioni inquinanti di un autobus, sarà sempre meglio un solo autobus - anche Euro 0 - con 100 persone a bordo, che 100 autovetture Euro 4! Poi non dimentichiamo che oltre al problema dell'inquinamento esiste anche quello del traffico, che le politiche demagogiche che si accaniscono contro chi non aggiorna la propria auto a ogni nuova normativa "euro" certo non risolvono...

Se i soldi destinati al TPL in Italia sono quelli che sono, preferisco avere una linea che in orari di punta gira con 20 macchine semplici ma inquinanti (autobus) piuttosto che con 10 "ecologiche"... Perchè se devo aspettare mezz'ora un filobus, me ne sbatto dell'ambiente e prendo l'auto!

Sul fatto che poi in Italia i soldi per il trasporto pubblico siano pochi e per giunta spesi male, si potrebbe scrivere un romanzo... Ovvio che se ragionassimo per puro costrutto teorico senza pensare che qualsiasi idea ci possa venire va anche finanziata, per attuarla, allora pure a me piace l'idea del filobus bimodale, magari con guida ottica... Ma cercavo di fare un discorso concreto, pensando a Milano e non a qualche altra città europea dove magari si è già compreso che anzichè spendere miliardi per le autostrade sarebbe meglio farlo per i mezzi pubblici!

Costi e longevità.
Se un filobus non bimodale costasse come un bus, e continuo a ritenerlo possibile, la longevità sarebbe un vantaggio economico non indifferente.
Se poi si desidera avere mezzi nuovissimi, come se i prodotti di 5 anni prima fossero da buttare, avanti prego, avendo i soldi basta fare un bel contrattone di nolo con rinnovo dei mezzi ogni 3 anni (bus, filobus o tram che siano) ed il gioco è fatto, qualcun altro userà materiale quasi nuovo ad un prezzo conveniente.

I mezzi pubblici devono anche essere attrattivi, le Ventotto sono un unicum, ma in generale non è che la gente sia sempre così entusiasta di viaggiare su un mezzo di 20 anni... Il parco filobus milanese è tutto fuorchè attraente, capisco che dovendo essere impiegati su linee come la 90/91 avere mezzi come le 100 e le 200 va anche bene, ma di certo nel 2008 non sono le vetture che più di tutte invogliano i milanesi a usare i mezzi pubblici...

[teo]

I mezzi pubblici devono anche essere attrattivi, le Ventotto sono un unicum, ma in generale non è che la gente sia sempre così entusiasta di viaggiare su un mezzo di 20 anni... Il parco filobus milanese è tutto fuorchè attraente, capisco che dovendo essere impiegati su linee come la 90/91 avere mezzi come le 100 e le 200 va anche bene, ma di certo nel 2008 non sono le vetture che più di tutte invogliano i milanesi a usare i mezzi pubblici...

Penso che francamente alla gente gli importi relativamente su che mezzo viaggiano ma interessa di più il fatto che qualsiasi mezzo:
a)arrivi puntualmente e celermente a destinazione
b)condizioni dei viaggio decenti

[simix920]

bè non è vero..la gente spesso generalizza con "mezzo vecchio" e "mezzo nuovo" e t'asscicuro che ne tiene conto

[Stadtbahn]

Se anche fosse vero che il filobus e l'autobus hanno lo stesso carico inquinante (in termini di emissioni di CO2, particolato, NOx, ecc.), certamente il filobus ha una fonte energetica che può almeno potenzialmente essere rinnovabile e gran parte delle emissioni imputabili all'energia spesa per la trazione sono concentrate in un solo posto e non suddivise tra tutti i mezzi circolanti. Poi il filobus quando è fermo, è... fermo. L'autobus ha un motore che consuma gasolio anche se sta fermo.

[S-Bahn]

lanciaesagamma, si potrà essere liberi di pensare che non esiste solo l'autobus e che da un diesel esce qualche decibel in più che da un motore elettrico? O che preferisco non essere investito dalla zaffata degli scarichi di un filobus (perchè non ci sono) piuttosto che dalla zaffata di un motore termico?
O è vietato?

Non ho detto nulla contro i bus, e ritengo anch'io che l'importante è che il mezzo pubblico funzioni (ma qualcuno ha mai dubitato dai miei interventi che non lo pensassi?), ma se è del tutto insignificante per la vivibilità di una strada la presenza di un autobus che passa ogni 20', la stessa cosa non si può dire quando ne passa uno ogni 2' (e magari sono carichi da tram, ma questa è un'altra storia).

E poi, chi sostinene quello che tu dai per scontato, cioè che la longevità di un filobus (strutturalmente identico a un bus) debba essere 3 o 4 volte quella di un bus?
Stai forse dimostrando che il diesel che montano a bordo è talmente poco un problema che fa durare il telaio 1/3 di quanto durerebbero con in pancia un motore elettrico?

Poi anche questa storia che la gente non sale sui mezzi se non sono nuovissimi, francamente è una cavolata. Un servizio puntuale, ben dimensionato e con mezzi puliti e bene tenuti, rimane un buon servizio, sia che i mezzi abbiano un'età media di 4 anni sia che l'abbiano di 8. Certo non di 30, ma chi lo sostiene per la gomma? Nessuno mi pare...

[S-Bahn]

Non capisco perchè è così caro il filobus come veicolo.

Siamo almeno in due a non capirlo. Ovviamente ci sono delle ragioni, ma sono ragioni inevitabili?

Premesso che, secondo me, il filobus ha fatto la sua epoca per ragioni che in altre discussioni ho detto più volte, rimane il fatto che, sempre secondo me, avrebbe ancora qualcosa da dire, se non fosse che è messo fuori gioco dal costo dei mezzi, che non appare giustificato da reali differenze con gli analoghi mossi da motori termici.

Qualcuno saprebbe dire, prendendo in esame un moderno articolato diesel da 18 metri, dal costo indicativo di 350-400 mila Euro, quanta parte della cifra è dovuta esclusivamente alla parte propulsiva?
Come parte propulsiva intendo: motore, cambio, serbatoi, scarico catalizzato con dispositivi di post trattamento (adblu o equivalenti) e silenziatore?
Non includo il differenziale, che esiste ed è uguale con le due motorizzazioni, e non conto la strumentazione di guida, in parte identica e in piccola parte specifica per ogni motore ma confrontabile (banalizzando, non è un amperometro al posto di un termometro che fa la differenza).
Quanto descritto per il diesel, davvero può venire a costare molto meno di un motore elettrico (magari un compatto, leggero e robusto trifase) e del suo azionamento elettronico?
Oppure c'è qualcuno in grado di spiegare perchè, due mezzi identici ma motorizzati diversamente devono avere costi diversi di telaio e allestimento?