Filobus

[S-Bahn]

Non mi permetterei mai di dirti che sei "sganciato dalla realtà", nemmeno implicitamente o tra le righe...

E questo cos'è?

da questa tua affermazione deduco che stai parlando per (rispettabilissime) opinioni personali, mentre io sto cercando di analizzare il problema da un punto di vista oggettivo...

Tranquillo dai...

Quello che salta all'occhio di qualsiasi comune mortale quale io sono, comunque, è che la filovia richiede una rete elettrica che ha un costo.

Si stava parlando nello specifico di costi del mezzo.

Ma non voglio far crociate a favore degli autobus

e non mi sembra il caso. Primo perchè nessuno sta mettendo in discussione il ruolo dell'autobus, secondo perchè la rapida perdita di terreno del trasporto pubblico si è avuta maggiormente quando e dove si è pensato che l'autobus potesse dare un servizio migliore del tram che mandava in pensione, ma questo è un altro ragionamento.

2) Questo a che pro? Perchè, nonostante tu non ne sia convinto, su una strada urbana affollata il passaggio continuo di mezzi pesanti (bus) con motore termico determina un ambiente certamente meno vivibile e silenzioso di una analoga situazione con gli stessi veicoli (bus) mossi da motore elettrico.
E' terrorismo verde questo?

Mi spiace, ma la mia risposta è: sì! Almeno fin quando non vedrò un polverone analogo sollevato per le centinaia di autovetture Euro 2, 3, 4 che girano quotidianamente...

Eppure è da tanto che mi leggi su questo forum...
Evidentemente devo ripetere per l'ennesima volta che per me è importante soprattutto che il TP funzioni e che va ridotta la circolazione di auto, ma far finta che un problema di emissioni non tocchi nemmeno lontanamente il mezzo pubblico è voler fare un discorso parziale e soprattutto è un'arma a doppio taglio.
Perchè qualcuno fa i conti e ti viene a sbandiare sotto il naso che un Bus Euro 0 da 10 tonnellate (o quante ne pesa) magari con a bordo "mediamente" 10 persone produce molti più inquinanti di 10 utilitarie Euro 4 da 800 chili. E tu cosa gli rispondi?
Che resti irremovilbile? Fai pure, cosa ti devo dire?

Restando sull'argomento, io per primo non mi sogno di proporre, con mezzi che costano il triplo, il passaggio massiccio al filobus.
Ma cosa ci impedisce, tra le tante stronzate che diciamo sul forum, di dirne qualcuna per cercare di capire se un bus (come veicolo) non può costare come un autobus (per non dire di meno e con meno mauntenzione)? E già qui partiremmo quantomeno alla pari. Poi c'è il costo dell'energia, ma che non è questa grande percentuale sul totale e siamo sicuri che una marcia a singhiozzo di un diesel (a prezzi attuali) sia così tanto più economica di una marcia elettrica, non a reostati, ma elettronica e con recupero? Io qualche dubbio l'avrei. Infine il personale. Qui non fa un euro di differenza, ed è la parte che incide di più.
Però bisogna avere un motivo. Se non ci si accorge che il motore elettrico non ha emissioni e non si sente che è più silenzioso (e all'utenza forse non dispiace...) allora è un discorso del tutto inutile.

Edit
Come hai capito, il filobus che ho in mente non assomiglia un po' a un autobus, ma è un autobus, per di più di un qualche modello tra i più diffusi, solo che ha le perteghette.

[lanciaesagamma]

Non ti capisco, S-Bahn... Se su un forum diciamo stronzate, nuovamente ti domando: a che pro questa diatriba? Per puro esercizio dialettico? Per gettare chiacchiere al vento?
Io non sparo stronzate, posso dire cose inesatte, incomplete, argomentate più o meno decentemente, ma mi sforzo per non parlare a vanvera, convinto come sono che le discussioni slegate non tanto dalla realtà, ma più semplicemente dal contesto a cui ci riferiamo, portano poco lontano...
Stiamo discutendo da svariati post partendo da presupposti diversi, per arrivare poi alle medesime conclusioni. Siamo tutti e due consci che, per quante ipotesi si possano fare, la cosa fondamentale è garantire un servizio di trasporto pubblico tale da convincere i cittadini a diventarne utenti abituali, a pieno vantaggio della mobilità di tutti. Questo passa anzitutto attraverso la frequenza e la capillarità, e in secondo luogo attraverso l’ “appeal” del servizio, cioè mezzi moderni, confortevoli, affidabili. Non antidiluviani come purtroppo troppi mezzi dell’ATM, per i quali la sostituzione non sembra nemmeno prevista nel breve termine. Verrebbe quasi da dire “meno male che ci sono gli autobus, altrimenti oggi avremmo un parco mezzi di età oscillante tra i 20 e gli 80 anni”. E siamo a Milano, non nel terzo mondo...

Il problema è tutto legato al “come”. Anzichè combatterci inutilmente in questa futile battaglia tra il mio bieco cinismo anti-ambientalista e il tuo sacrosanto amore per i mezzi pubblici non inquinanti, troviamo insieme delle idee che delle “stronzate” abbiano ben poco, applicabili al contesto ATM e a quello che è attualmente reperibile sul mercato, per rinnovare l’immagine del trasporto pubblico. Che nei prossimi anni si troverà senza dubbio a svolgere un ruolo cardine della mobilità, perchè la gente sta cominciando finalmente a capire che il problema dell’inquinamento non si risolve cambiando la classe di “euro” ogni due anni, al massimo lo si tampona in un qualche modo. E resta irrisolto quello della congestione nei centri urbani...
Le mie idee sono: non è tanto importante il focalizzarsi su questa o quella tipologia di mezzo. Deve esserci in primis un’attenta analisi della richiesta di trasporto effettiva, e di conseguenza dei costi di gestione. Secondo me, visto quello che è successo negli ultimi anni coi CityClass e coi Sirio, buttarsi a pesce sulla tecnologia è errato. Ma anche acquistare filobus tradizionali con marcia autonoma limitatissima può essere miope, visto che attualmente la croce dei mezzi elettrici, come già detto, è la loro “allergia” alle deviazioni o alle mancanze di alimentazione sulla rete. Quindi, andare avanti ancora anni e anni con i mezzi che ci sono sperando in tempi economicamente migliori, o rimpiazzare coi pochi fondi a disposizione i mezzi tradizionali con altri (relativamente) tradizionali?
Io, personalmente, sono per la seconda... Se poi un domani qualche governo illuminato decidesse di dare al trasporto pubblico le risorse che merita, ben venga la tecnologia, il mezzo elettrico bimodale e quant’altro...
Attenzione però che questi ipotetici fondi in più vengano spesi in ciò che serve e non in ciò che fa scena, male purtroppo tipico di qualsiasi politica pubblica. Leggevo proprio in questo forum delle interessanti riflessioni sull’utilità della M5, che mi hanno fatto pensare a quante volte in queste righe si è puntato giustamente l’indice su come si spenda in metropolitane (termine che fa “figo”) e come si risparmi sulla rete di superficie, lasciata a morire a bordo di tram degli anni Venti...

[S-Bahn]

Non ti capisco, S-Bahn... Se su un forum diciamo stronzate, nuovamente ti domando: a che pro questa diatriba? Per puro esercizio dialettico? Per gettare chiacchiere al vento?
Io non sparo stronzate, posso dire cose inesatte, incomplete, argomentate più o meno decentemente, ma mi sforzo per non parlare a vanvera

Dai, era un modo dire per alleggerire la discussione. Era un'espressione ironica, anzi autoironica, per suggerire che ci aggrappiamo puntigliosamente alle nostre idee come se dovessero cambiare il mondo quando invece...
Non devi prendere ogni parola alla lettera, dai, sei un po' irascibile ultimamente. Mi sbaglio?

Stiamo discutendo da svariati post partendo da presupposti diversi, per arrivare poi alle medesime conclusioni.

Ma mica tanto sai. Abbiamo entrambi il presupposto che serve un sistema di TP efficiente, ma abbiamo un giudizio molto diverso su alcune cose. Direi che partiamo dallo stesso giudizio ma con conclusioni diverse.

Quanto meno sei partito lancia in resta nel negare un problema di emissioni e di rumore del motore termico. Problemi che ci sono, che venga montato su un'auto o su un bus. Sono ingigantinti dall'enorme numero di auto in circolazione, per cui molto meglio pochi bus che tante auto, ma quando i bus sono molti, meglio molti filobus che molti autobus, a prescindere dai costi. Poi un ragionamento pratico di implementazione lo si può fare successivamente, ma questa volta NON prescindendo dai costi.
Tecnicamente il bifilare è un vincolo, ma anche un voincolo che costringe ad un minimo di serietà nella definzione dei percorsi, e poi è un segno visibile della linea. Non sempre è solo uno svantaggio. I bus a furia di essere facilmente posizionabili qui e lì, a furia di non richeidere altro impianto che una palina, sono stati trattati come cenerentole, e questo non ha fatto bene al TP di superficie.
Sui blackout infine, cosa diciamo, basta tram, basta treni, basta metropolitane e basta ascensori perchè può mancare la corrente?
Queste, permettimi, non sono ragioni che costruiscono (da sole) una scelta, ma sono obiezioni a sostegno di una scelta già fatta.

Leggevo proprio in questo forum delle interessanti riflessioni sull’utilità della M5, che mi hanno fatto pensare a quante volte in queste righe si è puntato giustamente l’indice su come si spenda in metropolitane (termine che fa “figo”)...

Vedi allora che mi leggi, eccome!

[lanciaesagamma]

Dai, era un modo dire per alleggerire la discussione. Era un'espressione ironica, anzi autoironica, per suggerire che ci aggrappiamo puntigliosamente alle nostre idee come se dovessero cambiare il mondo quando invece...

Le nostre idee, finchè limitatamente espresse in un forum, probabilmente non cambieranno il mondo, sia che l'ATM ci legga, sia che non ci caghi minimamente... Ma già che ci sono, cerco almeno di essere il più ancorato possibile a quel poco che possiamo fare, concretamente, costruttivamente, nell'immediato. Altrimenti si finisce per forza col dire "stronzate", o più esattamente formulare generiche espressioni più o meno tecnicamente competenti e logicamente valide, ma che spesso sfociano nella scoperta dell'acqua calda in quanto evidenziano il problema, ma non propongono soluzioni attuabili... Questo è ciò che io chiamo esercizio dialettico, visto che al di là del mero pontificare più o meno a ragione su cosa sarebbe meglio e cosa peggio, non viene dato alcun contributo a un miglioramento effettivo del servizio.

Non devi prendere ogni parola alla lettera, dai, sei un po' irascibile ultimamente. Mi sbaglio?

Continui a ravvedere un tono irato nei miei post che, ribadisco, è ben lontano dalla realtà... Perchè mi dovrei scaldare per questi argomenti? Non stiamo parlando di questioni che vanno a scavare nel personale, e nemmeno siamo cavernicoli che risolvono le divergenze d'opinione a colpi di clava...
Per tutto il resto, è evidente che io e te la pensiamo diversamente salvo il fatto che il nostro obiettivo finale (un rinnovamento dell'immagine del TPL che faccia capire agli automobilisti più incalliti che a prendere i mezzi abbiamo tutti da guadagnarci) è il medesimo, quindi direi che è inutile insistere col fare reciproci proselitismi... Preferisco fermarmi ora, piuttosto che andare avanti a ripetere per pagine e pagine le stesse osservazioni, e costringere te a fare lo stesso...

Vedi allora che mi leggi, eccome!

Certo che ti leggo, e talvolta condivido anche quello che scrivi, come nel caso della metropolitana... Non sempre collego ciò che magari ho letto tempo addietro al forumista che l'ha scritto, ma l'avere un diverbio con un utente del forum per un dato argomento non mi preclude la possibilità di essere totalmente concorde con lui su un'altra questione...

[S-Bahn]

OK, ci siamo chiariti. Alcune tue esperessioni dopo avere rivisto le faccine che le accomagnano suonano un po' diverse...
La metti giù dura però sull'espressione folcloristica in cui ho surrettiziamente sostituito la frase politicamente corretta "discutibili opinioni" con il più immediato e sincero "stronzate" avendo im mente come prima cosa le MIE stesse opinioni...

Edit
Ma se ci fossero a disposizione dei mezzi identici ai bus in circolazione, allo stesso costo e facilmente riparabili, solo che sono dei "bus con le bretelle", tu cosa ne penseresti?

[lanciaesagamma]

Edit
Ma se ci fossero a disposizione dei mezzi identici ai bus in circolazione, allo stesso costo e facilmente riparabili, solo che sono dei "bus con le bretelle", tu cosa ne penseresti?

Se permettessero di fare trasporto pubblico alle stesse condizioni a cui lo permettono gli autobus, quindi con possibilità di affrontare eventuali deviazioni in "wireless" senza drammi e senza bloccare la linea, agli stessi costi di gestione e quindi senza toccare nemmeno una tabella, sarei favorevole come del resto lo sarei per qualsiasi altra innovazione...
A me fondamentalmente interessa il servizio: capillare, puntuale, costante e possibilmente su vetture attrattive e quindi con un ricambio generazionale frequente. Che poi il mezzo vada su gomma, su rotaia o su bifilare, a parità di efficienza e di costi, lo considero un problema marginale...

[S-Bahn]

Quasi d'accordo.
Il servizio davanti a tutto, e su questo siamo d'accordo.
Ma la modalità non è del tutto indifferente, ma non voglio farla troppo lunga.

[lanciaesagamma]

Ho semplificato, sono d'accordo anch'io che la modalità non sia sempre indifferente... Prendi per esempio il caso del 3 in Porta Ticinese, con quelle vibrazioni che da un momento all'altro rischiano di far crollare l'intero quartiere... Perchè non metterci un bel collegamento sostitutivo perenne con autobus??

[teo]

Non bestemmiamo please!

[LUCATRAMIL]

Tutto assai interessante.
Sull'effetto dei mezzi nuovi, credo che sia paragonabile all'effetto di marketing che si ha quando le aziende vendono lo stesso di prima, con qualche novità, magari semplicemente sull'etichetta. La comparsa di mezzi nuovi, innazittutto non da al cliente l'idea che la flotta è allo sbando, ma che c'è qualcuno che vede e provvede. Fornisce un pizzico di confort in più e quindi, per un lasso di tempo di alcuni mesi/un anno, può avere un minimo di forza attrattiva anche sugli utenti potenziali/occasionali, e può anche ridurre i mugugni di quelli "fedeli" (o forzati...).
Forse solo noi appassionati lanciamo urletti (tipo: Il cristaaaaliiis!!), subito soffocati dal self control, alla prima vista di un nuovo mezzo.

[lanciaesagamma]

Forse solo noi appassionati lanciamo urletti (tipo: Il cristaaaaliiis!!), subito soffocati dal self control, alla prima vista di un nuovo mezzo.

Cosa per altro errata esattamente quanto l'atteggiamento di chi al contrario abbraccia con entusiasmo qualsiasi sostituzione, anche quando è palese che il mezzo entrante è palesemente peggiore del mezzo che viene radiato...

Chiariamo subito un punto: il trasporto pubblico, senza rinnovamento, senza manutenzione anche a livello estetico, senza pulizia e lavaggio esterno delle vetture, muore... Il ricambio non solo è naturale, ma è indispensabile. E' cieco e ottuso chi non aspetta altro che l'arrivo di una nuova fornitura di mezzi per denigrarla senza nemmeno averla provata, e rimpiangere i bei tempi andati con massime del tipo "si stava meglio quando si stava peggio".

La gente che usa i mezzi senza soffermarsi particolarmente sui modelli e sulle matricole nota, eccome, la differenza tra un CityClass e un Effeuno, o tra un Cristalis e un Bredabus... E, come è ovvio, preferisce salire sulla vettura più moderna. Basta sentire i commenti in giro, capita ogni tanto che anche l'utente comune si lasci scappare un'opinione sulla vettura sulla quale viaggia. Non sempre negativa, anzi, ma solitamente più favorevole al mezzo moderno che a quello paleolitico.

[skeggia65]

Se permettessero di fare trasporto pubblico alle stesse condizioni a cui lo permettono gli autobus, quindi con possibilità di affrontare eventuali deviazioni in "wireless" senza drammi e senza bloccare la linea

Se vi fosse una rete di bifilare, e non soltanto tre linee, le eventuali deviazioni d'emergenza sarebbero possibili senza troppi traumi.
Non so ora, ma anni fa, in occasione di una festa in va Rembrandt, tra Aretusa e Velasquez, i filobus in uscita da Novara proseguivano in Wireless da via Aretusa, per proseguire (credo) per Ricciarelli/Murillo o Selinunte/Zavattari. All'epoca erano ancora in servizio i Vibertoni, quindi in wireless erano Socimi o Breda. Non esattamente un breve tratto.
Vuol dire marcia autonoma a batterie, ma se in grado di coprire un tratto di discreta lunghezza, una deviazione causa incidente dovrebbe essere perfettamente gestibile.

[gary.mi]

Socimi e Breda la marcia autonoma ce l'hanno, il problema è che è estremamente lenta. Per questo quando nel 2002 la 90 era diesel causa lavori MT Sud gli unici filobus su quella linea erano i Busotto, che andavano in marcia autonoma da Lodi a Belfanti con prestazioni accettabili. Cosa che sono in grado di fare TUTTI i filobus attualmente in commercio.

[lanciaesagamma]

Speriamo che con i "Fan Kool" la situazione migliori... La rete filoviaria ha nettamente bisogno di un aggiormento strutturale...

[skeggia65]

Finchè si tratta di qualche centinaio di metri in emergenza,magari causa incidente, la marcia autonoma di Breda Socimi è più che sufficiente.
Ovvio che in caso di lavori sulla linea, con interruzione piuttosto lunga, il discorso cambia.