Trasporti a Milano

S-Bahn wrote:[...]E non c'è bisogno di fare una maquette per saperlo.[...]

Ed invece serve proprio il modello in scala per capirle le conseguenze di quello che "si sà", ma solo sulla carta. Carta, in particolare disegni, che spesso chi deve decidere non sa leggere e che comunque non dicono tutto:
- un corridoio può essere stretto ma non necessariamente "scomodo".
Tutti i processi aptici e percettivi non sono simulabili con i disegni e nemmeno con VR-3D, serve il modello reale per capire e soprattutto far capire cosa si va a realizzare. E se non va bene lo si cambia.
Un modello è per tanto sempre e soltanto una "proposta", e nemmeno il prototipo è definitivo. Ma sul modello puoi intervenire anche pesantemente se necessario, e prendere decisioni diverse con costi limitati, con il prototipo i costi diventano elevati, con il prodotto di serie rischi il fallimento.

serie1928 wrote:

S-Bahn wrote:[...]E non c'è bisogno di fare una maquette per saperlo.[...]

Ed invece serve proprio il modello in scala per capirle le conseguenze di quello che "si sà", ma solo sulla carta. Carta, in particolare disegni, che spesso chi deve decidere non sa leggere e che comunque non dicono tutto:
- un corridoio può essere stretto ma non necessariamente "scomodo".
Tutti i processi aptici e percettivi non sono simulabili con i disegni e nemmeno con VR-3D, serve il modello reale per capire e soprattutto far capire cosa si va a realizzare. E se non va bene lo si cambia.
Un modello è per tanto sempre e soltanto una "proposta", e nemmeno il prototipo è definitivo. Ma sul modello puoi intervenire anche pesantemente se necessario, e prendere decisioni diverse con costi limitati, con il prototipo i costi diventano elevati, con il prodotto di serie rischi il fallimento.

Ma sì infatti, è come comprare una casa: prima guardi la piantina, ma poi vai anche a vederla dal vivo!

Peccato che non serva a niente andarla a vedere dal vivo DOPO averla comperata.

Ma poi certi discorsi sono campati per aria e insistere peggiora solo la situazione, come se servisse vedere la casa dal vivo per accorgersi che il bagno non ha finestre o che c'è una sola camera da letto.

La maquette mostra se cambiare i colori degli arredi, mettere o togliere gli strapuntini vicino alle porte, non cambiare strutturalmente il veicolo.

Stando nell'allegoria della casa, posso fare cambiare i pavimenti e i sanitari di capitolato, non spostare i pilastri a piacimento.
Stiamo nella realtà, per favore.

A me pare di essere stato chiaro in precedenza su cosa credo che ci si possa aspettare dal mock up. Il testo dei miei interventi precedenti è lì da leggere.
Rispondere con questo tono da maestrino correggendo cose che uno non ha scritto ce lo si potrebbe anche risparmiare.

In realtà non avevo in mente il tuo intervento, ma ti invito a guardare la sostanza.
Comunque sia non puoi fare un ordine di 50 tram e accorgerti eventualmente dalla maquette che non va bene a livello strutturale.
Non puoi stravolgere, a ordine fatto, l'architettura di un tram, perché è questo che si pretenderebbe. I "cassoni" e il corridoio non li puoi cambiare nemmeno di un centimetro perché discendono da scelte strutturali, non di arredo.
Puoi solo dire "mi sono sbagliato, annullo l'ordine, pago le penali e ricomincio da capo". Ci si vede fra 10 anni e magari no, perché forse sei sotto processo per danno erariale

Sono un po' confuso: ma allora l'ordine su che basi lo confermano? penso che, come dice S-Bahn, gli elementi strutturali siano conosciuti al momento dell'ordine e io, se non fosse la prima volta che compro un tram, considererei la disposizione dei sedili come elemento quantomeno fondamentale, viste le casistiche che il parco Atm offre e mi ha offerto negli ultimi 70 anni.

evidentemente l'unica cosa che conta adesso è poter dire che è accessibile

Che poi che accessibilità ha un mezzo che ha corridoi dove non passano carrozzelle e passeggini nei corridoi? Peggio che avere i gradini interni.

serie1928 wrote:

S-Bahn wrote:Non è che in assoluto non si possano allargare i tram ma ciò che più volte è successo in Germania è la trasformazione, linea per linea, delle linee tranviarie storiche in Stadtbahn, con interventi sempre piuttosto pesanti.
Non è che in una rete storica si possono allargare i tram di 20 o 30 cm pensando di cavarsela rettificando qualche curva.

A Dresda non è così, e ci sono altre reti che usano veicoli + larghi che percorrono il piano stradale. Ma è ovvio che una tale innovazione è connessa ad una certa revisione della rete. Non serve trasformare in Stadtbahn e non serve neppure che siano transitabili dai veicoli + larghi tutte le linee. Basta voler incominciare.
Se non si vogliono vetture + lunghe, se si vogliono veicoli accessibili totalmente, se si vogliono carrelli, ecc., la scelta diventa obbligata.

Passare da 2.40 a 2.65 significa ridurre lo spazio tra i tram incrocianti di 25 cm.
Nessun problema in rettilineo.
I problemi derivano dall'area spazzata, quindi in qualsiasi curva.
Una bazzecola, a Milano.

Non è nemmeno vero che non c'è nessun problema in rettilineo.
Esistono norme da rispettare sulle distanze. Sostanzialmente ci deve stare una persona in piedi tra due tram e con due sagome da 2.65 non può avvenire.
Poi ci sono le distanze dai marciapedi alle fermate e da eventuali ostacoli fissi (palificazioni, semafori...).
Bisognerebbe rifare d'accapo tutta la rete, non solo l'interbinario in curva.

S-Bahn wrote:In realtà non avevo in mente il tuo intervento, ma ti invito a guardare la sostanza.
Comunque sia non puoi fare un ordine di 50 tram e accorgerti eventualmente dalla maquette che non va bene a livello strutturale.
Non puoi stravolgere, a ordine fatto, l'architettura di un tram, perché è questo che si pretenderebbe. I "cassoni" e il corridoio non li puoi cambiare nemmeno di un centimetro perché discendono da scelte strutturali, non di arredo.
Puoi solo dire "mi sono sbagliato, annullo l'ordine, pago le penali e ricomincio da capo". Ci si vede fra 10 anni e magari no, perché forse sei sotto processo per danno erariale

Ma secondo te al momento della gara presentano il progetto esecutivo? Cosa e come fare lo ha in mente il costruttore e pensa che la sua solizione sia praticabile. Poi, dopo l'aggiudicazione, si vanno a spendere migliaia di ore di progettazione per presentare il modello, che è e resta una PROPOSTA, che il committente può verificare se corrisponde ai requisiti. Fintanto che il committente non approva il modello, lo può sempre rifiutare.
Che poi il modello presentato sia il primo che Stadler ha presentato ad ATM, sempre che ATM lo abbia mai visto prima, oppure la versione definitiva concordata con ATM e da questa accettata, è qualcosa che TU sai?
Che poi finisca in "tarallucci e vino" e noi si viaggi su mezzi di cui 1/3 è praticabile solo per i 12 passeggeri seduti, può essere, ma questo è un problema di questo paese, non degli altri.

Ma tutto questo discorso parte da una premessa essenziale: la soluzione proposta è impraticabile? Perchè se non lo è, inutile anche il solo criticarla. Ma siccome penso che la critica abbia un fondo di verità, allora è anche legittimo auspicare che a tale critica venga posto rimedio e nella impossibilità anche che la proposta venga scartata.
Se Stadler presentasse quel modello in Svizzera, le associazioni degli utenti e dei portatori di handicap gli tirerebbero tanti di quegli schiaffoni che se li ricordano, ed altrettanti schiaffoni al committente che ha messo a gara una soluzione tecnicamente impraticabile. "Danno erariale"? Chi sbaglia paga, e non ammettere l'errore non lo rende non accaduto.

Non è "impraticabile" la soluzione, ma è tutt'altro che ottimale per la scelta di fondo del tutto ribassato..

Ma riportiamo il discorso all'origine della discussione.
La discussione era sulla tua affermazione che più o meno sosteneva che si guarda la maquette e in base all'impressione che fa si cambia anche radicalmente il progetto.

Non è così, non si fa un contratto su un materiale scelto in base alle specifiche e poi si cambiano radicalmente le specifiche sull'architettura stessa del mezzo.

Mi dispiace, ma non funziona così.

All'osservazione di S-Bahn sulla larghezza corridoi aggiungo che in caso di malaugurato incidente o semplice guasto alla porta di accesso all'area handy, chi sta sulla carrozzella rimarrebbe bloccato lì. Sulla '28 non succederebbe.

Quanto all'interbinario a larghezza umana, forse a Dresda hanno usato Fassino come misura...

Infine, mi pare che Stadler abbia proposto un modello - che potremmo definire "di serie" nell'ambito tranviario - non un modello di nuova generazione: non ha già un nome quella serie? E' come se un costruttore avesse presentato il Combino o il Sirio o il Flexity in versione aggiornata, o sbaglio? Dunque, nella gara molti elementi infrastrutturali erano già noti

Comunque sia per essere ammesso al finanziamento ministeriale deve avere il pianale ribassato al 100% (per modo dire, visti i cassoni, ma comunque per tutta la lunghezza del tram).
E' una prescrizione stupida, ma è così.

skeggia65 wrote:Passare da 2.40 a 2.65 significa ridurre lo spazio tra i tram incrocianti di 25 cm.

50 cm (i tram che si incrociano sono per definizione due)