nuovo ordine tram

I tram, urbani ed interurbani

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Re: nuovo ordine tram

Postby S-Bahn » Sun 03 October 2021; 16:29

Non vorrei dire ma mi sa che la larghezza dei mezzi in una rete esistente è l'ultima delle cose che si possono cambiare.

Quanto alla maquette, questa non è una proposta "vediamo come viene e poi decidiamo", se non per particolari di arredi, ma è la visualizzazione delle specifiche di progetto, e tra le specifiche purtroppo (e sottolineo purtroppo) c'è il pianale completamente ribassato, nella malconcepita idea che un tram senza gradini interni, ma pieni di cassoni, sia più accessibile e più fruibile.
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Re: nuovo ordine tram

Postby serie1928 » Sun 03 October 2021; 19:30

S-Bahn wrote:Non vorrei dire ma mi sa che la larghezza dei mezzi in una rete esistente è l'ultima delle cose che si possono cambiare.

Ciò non toglie che si può fare. Dresda ha presentato giusto ieri il suo nuovo tram da 2,65m contro i 2,40m utilizzati finora. Se lo fai con criterio e programmazione, si può fare.

Quanto alla maquette, questa non è una proposta "vediamo come viene e poi decidiamo", se non per particolari di arredi, ma è la visualizzazione delle specifiche di progetto, e tra le specifiche purtroppo (e sottolineo purtroppo) c'è il pianale completamente ribassato, nella malconcepita idea che un tram senza gradini interni, ma pieni di cassoni, sia più accessibile e più fruibile.

Se fosse definitivo fare quello che mostra la maquette sarebbe inutile farla. Serve a verificare che quanto è stato ipotizzato su carta abbia una sua utilità pratica. Di fronte alla evidenza che il fine non viene raggiunto, o peggio, si deve anche trarne le giuste conseguenze, fosse anche quella di rifare la gara con altre specifiche. Difficile? Certo. Magari ci sono compromessi diversi.
In un paese normale si opera in questo modo. In un paese normale, conclamato che la soluzione non è praticabile, i mezzi non verrebbero autorizzati all’esercizio.
Ammesso e non concesso che le critiche alla soluzione visualizzata siano realmente valide, oppure si tratta dei soliti atteggiamenti dogmatici?
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Re: nuovo ordine tram

Postby S-Bahn » Sun 03 October 2021; 23:18

Non è che in assoluto non si possano allargare i tram ma ciò che più volte è successo in Germania è la trasformazione, linea per linea, delle linee tranviarie storiche in Stadtbahn, con interventi sempre piuttosto pesanti.
Non è che in una rete storica si possono allargare i tram di 20 o 30 cm pensando di cavarsela rettificando qualche curva.

La maquette serve a mostrare come sarà il tram scelto, non è una proposta iniziale per vedere come viene.
La verifica può suggerire modifiche ma non stravolgimenti fondamentali e strutturali all'architettura scelta
D'altra parte non c'è bisogno di una maquette per sapere che con il tutto ribassato si hanno tra i piedi i cassoni dei carrelli, specie se si è tornati a utilizzare carrelli pivottanti per preservare una buona dinamica di marcia.
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Re: nuovo ordine tram

Postby LUCATRAMIL » Mon 04 October 2021; 9:19

La maquette serve per mostrare come sarà il tram definitivo, salvo dettagli. Se poi la presenti tre giorni prima delle elezioni comunali...... fai vedere che, acquistando tram prodotti all'estero, non te ne frega niente delle aziende nazionali e dei concittadini che direttamente o indirettamente, ci campano.
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Re: nuovo ordine tram

Postby jumbo » Mon 04 October 2021; 9:23

LUCATRAMIL wrote:La maquette serve per mostrare come sarà il tram definitivo, salvo dettagli. Se poi la presenti tre giorni prima delle elezioni comunali...... fai vedere che, acquistando tram prodotti all'estero, non te ne frega niente delle aziende nazionali e dei concittadini che direttamente o indirettamente, ci campano.

Hanno fatto una gara, ha vinto la filiale spagnola della Stadler, non è legale fare gare limitate a sole aziende nazionali.
Il mockup serve soprattutto per verificare dal vivo le finiture e magari la disposizione dei posti e vedere eventuali criticità che si possono risolvere prima della produzione vera e propria.
A me lascia perplesso la disposizione dei posti 2+2 con un corridoio così stretto. Diventa un tram su cui è difficile spostarsi dal sedile alle porte. Forse quella è la configurazione per i mezzi interurbani? Una disposizione 1+2 con corridoio più largo sarebbe molto più funzionale, specie in ambito urbano.
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Re: nuovo ordine tram

Postby sbarabaus » Mon 04 October 2021; 10:48

leggo che hanno 66 posti a sedere per 25 metri, ma non trovo da nessuna parte il numero di posti in piedi
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Re: nuovo ordine tram

Postby serie1928 » Mon 04 October 2021; 11:26

Il modello in scala 1:1 serve a verificare fisicamente che le scelte progettuali siano praticabili. Esistono sempre soluzioni che sulla carta sembrano funzionare ma poi allo stato pretico vanno cambiate.
Ora, o quello è il modello che ATM ha approvato dopo averne discusso con il costruttore, oppure si tratta della proposta del costruttore di come intende realizzare il prodotto. Spero che si tratti della seconda.
Inoltre esiste tutta una serie di soggetti che devono valutare l'oggetto proposto ma non sono in grado di farlo sulla base di tracce su carta o simulazioni informatiche.
E nulla vieta, ripeto NULLA, che rendendosi conto che una scelta progettuale non porta a risultati soddisfacenti, questa scelta possa essere rivista in maniera radicale e persino scartata. Con tutte le conseguenze del caso, è ovvio, ma accorgersi di un errore su un modello da qualche migliaio di euro è cosa ben diversa dal farlo sul prototipo.
Nel modello non c'è nulla di definitivo. Può essere completamente stravolto, oppure può essere quasi definitivo. Sarà definitivo quando il committente lo ha approvato. Lo ha approvato?
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Re: nuovo ordine tram

Postby serie1928 » Mon 04 October 2021; 11:44

S-Bahn wrote:Non è che in assoluto non si possano allargare i tram ma ciò che più volte è successo in Germania è la trasformazione, linea per linea, delle linee tranviarie storiche in Stadtbahn, con interventi sempre piuttosto pesanti.
Non è che in una rete storica si possono allargare i tram di 20 o 30 cm pensando di cavarsela rettificando qualche curva.

A Dresda non è così, e ci sono altre reti che usano veicoli + larghi che percorrono il piano stradale. Ma è ovvio che una tale innovazione è connessa ad una certa revisione della rete. Non serve trasformare in Stadtbahn e non serve neppure che siano transitabili dai veicoli + larghi tutte le linee. Basta voler incominciare.
Se non si vogliono vetture + lunghe, se si vogliono veicoli accessibili totalmente, se si vogliono carrelli, ecc., la scelta diventa obbligata.
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Re: nuovo ordine tram

Postby jumbo » Mon 04 October 2021; 12:10

serie1928 wrote:Il modello in scala 1:1 serve a verificare fisicamente che le scelte progettuali siano praticabili. Esistono sempre soluzioni che sulla carta sembrano funzionare ma poi allo stato pretico vanno cambiate.
Ora, o quello è il modello che ATM ha approvato dopo averne discusso con il costruttore, oppure si tratta della proposta del costruttore di come intende realizzare il prodotto. Spero che si tratti della seconda.
Inoltre esiste tutta una serie di soggetti che devono valutare l'oggetto proposto ma non sono in grado di farlo sulla base di tracce su carta o simulazioni informatiche.
E nulla vieta, ripeto NULLA, che rendendosi conto che una scelta progettuale non porta a risultati soddisfacenti, questa scelta possa essere rivista in maniera radicale e persino scartata. Con tutte le conseguenze del caso, è ovvio, ma accorgersi di un errore su un modello da qualche migliaio di euro è cosa ben diversa dal farlo sul prototipo.
Nel modello non c'è nulla di definitivo. Può essere completamente stravolto, oppure può essere quasi definitivo. Sarà definitivo quando il committente lo ha approvato. Lo ha approvato?

tutto si può rivedere, nei limiti della ragionevolezza e di quanto indicato dal contratto.
se dopo un progetto viene fatto il mockup e tu stazione appaltante chiedi di modificare radicalmente il prodotto, modificando elementi fondamentali sicuramente specificati nel contratto di appalto, come pianale ribassato o carrelli o larghezza della vettura, come minimo ti becchi a dover pagare una variante al progetto e a subire un prolungamento dei tempi contrattuali.
se poi va male, ti becchi anche un ricorso degli altri partecipanti alla gara, che possono ragionevolmente sostenere che con la modifica delle specifiche tecniche di gara avrebbero fatto una offerta diversa e magari avrebbero vinto loro.
quindi a valle del mockup ci si possono aspettare modifiche a colori, segnaletica, tipologia di arredi interni, monitor, sostegni per i passeggeri, eventualmente numero e posizione dei sedili e cose del genere, ma mi pare molto più difficile che ci siano modifiche radicali e strutturali.
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Re: nuovo ordine tram

Postby serie1928 » Mon 04 October 2021; 13:09

jumbo wrote:tutto si può rivedere, nei limiti della ragionevolezza e di quanto indicato dal contratto.
se dopo un progetto viene fatto il mockup e tu stazione appaltante chiedi di modificare radicalmente il prodotto, modificando elementi fondamentali sicuramente specificati nel contratto di appalto, come pianale ribassato o carrelli o larghezza della vettura, come minimo ti becchi a dover pagare una variante al progetto e a subire un prolungamento dei tempi contrattuali.
se poi va male, ti becchi anche un ricorso degli altri partecipanti alla gara, che possono ragionevolmente sostenere che con la modifica delle specifiche tecniche di gara avrebbero fatto una offerta diversa e magari avrebbero vinto loro.
quindi a valle del mockup ci si possono aspettare modifiche a colori, segnaletica, tipologia di arredi interni, monitor, sostegni per i passeggeri, eventualmente numero e posizione dei sedili e cose del genere, ma mi pare molto più difficile che ci siano modifiche radicali e strutturali.

Quando scrivo "con tutte le conseguenze del caso" mi riferisco proprio a questo rischio. Ma se il capitolato si rivela errato, e non sto dicendo che è questo il caso, bisogna essere onesti e dire:"abbiamo sbagliato, non è realizzabile, ovvero le premesse sono sbagliate". Significa pagare il lavoro svolto finora dalla azienda vincitrice, significa anche chiedere alle altre se avrebbero saputo fare di meglio (e di dimostrarlo a spese loro, eventualmente), ovvero rifare la gara con un nuovo capitolato.
Ma è il nostro caso? Non credo.
Quelle casse (grigie) su cui sono appoggiati i sedili sono necessarie? Oppure si possono installare i sedili a sbalzo?
Il corridoio è veramente troppo stretto? Non lo so, ma sicuramente non ha alcuno pregio il fatto che sia basso se non per formale aderenza al capitolato. Funziona allo stesso modo anche se fosse a livello dei copri carrelli.
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Re: nuovo ordine tram

Postby S-Bahn » Mon 04 October 2021; 20:18

jumbo wrote:A me lascia perplesso la disposizione dei posti 2+2 con un corridoio così stretto. Diventa un tram su cui è difficile spostarsi dal sedile alle porte. Forse quella è la configurazione per i mezzi interurbani? Una disposizione 1+2 con corridoio più largo sarebbe molto più funzionale, specie in ambito urbano.

Questo è proprio dovuto alla scelta del pianale ribassato in tutta la sua lunghezza unita al fatto che (finalmente!) si torna ad usare i carrelli tradizionali in grado di ruotare e non solidali alla cassa.
Con questa configurazione i sedili appollaiati sui cassoni (senza nemmeno lo spazio per mettere i piedi) e i corridoi strettissimi (alla faccia dell'accessibilità!), sono inevitabili. E non c'è bisogno di fare una maquette per saperlo. Sarebbe come dire che progettando un'auto a motore anteriore e trazione posteriore c'è bisogno della maquette per capire che il tunnel della trasmissione attraversa l'abitacolo.
Con il multi articolato con carrelli solidali alle casse (le carrozzette, tipo Sirio) si andava leggermente meglio con gli ingombri, sono stati inventati proprio col ribassato per cercare di mitigare gli ingombri delle ruote, ma l'ingombro è comunque notevole e si paga il prezzo di una qualità di marcia nettamente peggiore, specie proprio sulle reti storiche.
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Re: nuovo ordine tram

Postby Lucio Chiappetti » Mon 04 October 2021; 22:32

S-Bahn wrote:Questo è proprio dovuto alla scelta del pianale ribassato in tutta la sua lunghezza unita al fatto che (finalmente!) si torna ad usare i carrelli tradizionali in grado di ruotare e non solidali alla cassa.
Con questa configurazione i sedili appollaiati sui cassoni (senza nemmeno lo spazio per mettere i piedi) e i corridoi strettissimi (alla faccia dell'accessibilità!), sono inevitabili.


Cioe' i nuovi tram sarebbero dei cessi peggiori degli AdTranz o della parte frontale dei Sirio ? Cioe' dovro' cercare di evitare i percorsi tranviari non serviti dalle '28? Grr !
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Re: nuovo ordine tram

Postby jumbo » Tue 05 October 2021; 9:54

S-Bahn wrote:
jumbo wrote:A me lascia perplesso la disposizione dei posti 2+2 con un corridoio così stretto. Diventa un tram su cui è difficile spostarsi dal sedile alle porte. Forse quella è la configurazione per i mezzi interurbani? Una disposizione 1+2 con corridoio più largo sarebbe molto più funzionale, specie in ambito urbano.

Questo è proprio dovuto alla scelta del pianale ribassato in tutta la sua lunghezza unita al fatto che (finalmente!) si torna ad usare i carrelli tradizionali in grado di ruotare e non solidali alla cassa.
Con questa configurazione i sedili appollaiati sui cassoni (senza nemmeno lo spazio per mettere i piedi) e i corridoi strettissimi (alla faccia dell'accessibilità!), sono inevitabili. E non c'è bisogno di fare una maquette per saperlo. Sarebbe come dire che progettando un'auto a motore anteriore e trazione posteriore c'è bisogno della maquette per capire che il tunnel della trasmissione attraversa l'abitacolo.
Con il multi articolato con carrelli solidali alle casse (le carrozzette, tipo Sirio) si andava leggermente meglio con gli ingombri, sono stati inventati proprio col ribassato per cercare di mitigare gli ingombri delle ruote, ma l'ingombro è comunque notevole e si paga il prezzo di una qualità di marcia nettamente peggiore, specie proprio sulle reti storiche.

Mah, ho viaggiato diversi anni fa sui tram di Monaco e di Budapest, che mi risulta abbiano pianale ribassato e carrelli rotanti, e non mi ricordo questi problemi degli spazi interni. Forse sono più larghi i veicoli?
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Re: nuovo ordine tram

Postby spiff » Tue 05 October 2021; 13:59

S-Bahn wrote:
jumbo wrote:A me lascia perplesso la disposizione dei posti 2+2 con un corridoio così stretto. Diventa un tram su cui è difficile spostarsi dal sedile alle porte. Forse quella è la configurazione per i mezzi interurbani? Una disposizione 1+2 con corridoio più largo sarebbe molto più funzionale, specie in ambito urbano.

Questo è proprio dovuto alla scelta del pianale ribassato in tutta la sua lunghezza unita al fatto che (finalmente!) si torna ad usare i carrelli tradizionali in grado di ruotare e non solidali alla cassa.


ma carrelli indipendenti e pianale integralmente ribassato non sono incompatibili tra loro?
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Re: nuovo ordine tram

Postby Lucio Chiappetti » Tue 05 October 2021; 14:17

Ci si preoccupa tanto del pianale ribassato dei tram, che poi rende invivibili i tram per i passeggeri che stanno in piedi per spazio insufficiente (ricordiamo le 28 con l'ampio spazio presso la porta posteriore "prima del bigliettario") quando molte persone in carrozzina preferiscono viaggiare con i pulmini attrezzati, quando i bus hanno altre soluzioni (rampe anche manuali, d'altra parte gli stessi tram richiedono una breve rampa), quando la stessa metropolitana e' difatto impraticabile per mancanza di ascensori in certe stazioni e soprattutto perche' il gap tra marciapiede e treno e' comunque tale che la persona in carrozzina ha bisogno di un accompagnatore.
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