Revamping serie 4700?

[serie1928]

a che servirebbero vetture da 35 m o più sulle attuali linee esercite con le '28, con ulteriori tagli alle frequenze?

Infatti ... non capisco il senso di avere tram piu' capienti per averli poi meno frequenti.

Il senso della cosa è banale: tram meno capienti non offrono risparmi sensibili rispetto a tram più capienti. Non costano significativamente di meno, ne in acquisto ne in manutenzione. Inoltre limiti la capienza verso l’alto. Puoi sempre far viaggiare un tram capiente mezzo vuoto, ma non puoi riempire il tram meno capiente più del suo limite. E quando hai raggiunto il limite superiore della frequenza, dettata non solo dal numero di mezzi disponibili ma anche dai conducenti, sei fregato.
A questo aggiungi anche una rigidità di esercizio: devi assegnare i mezzi sempre alle stesse linee e quando hai carenze da altre parti se fregato di nuovo.
Una linea di tram progettata correttamente non deve avere una frequenza maggiore di 1 tram ogni 10 minuti, 7,5 nelle ore di punta. Se devi avere una frequenza maggiore, stai sbagliando qualcosa: usi mezzi troppo piccoli e/o hai una infrastruttura pesante che forse sarebbe meglio fosse una metropolitana.

[LUCATRAMIL]

a Milano al momento vanno sostituite vetture con capacità media (o medio-piccola), a che servirebbero vetture da 35 m o più sulle attuali linee esercite con le '28, con ulteriori tagli alle frequenze?

ma questo equivale al motto piemontese ""a'dvuma fa pareil" che non mi sembra corretto in un'ottica di miglioramento del servizio.
Le '28 ed un qualsiasi tram nuovo non sono la stessa cosa.
Benché siano un pezzo di storia e tutto quel che vogliamo, le '28 non sono gradite da tutti. Essendo piccole si affollano rapidamente; sono alte, fanno rumore..... Penso che ci sia una fetta di potenziale utenze che non prende QUEL tram, ma che prenderebbe un tram moderno e più capiente. Quando arrivò il Sirio sul 9, alcuni colleghi cominciarono ad usare il tram; prima no.
Quindi non mi sembra corretto prendere un tram piccolo perché va sostituita la '28. (Mi pare che a Monaco abbiano dei tram bicassa simili al Tramlink....).
Infatti, come osserva Luca, nel Centro-Nord europa, prendono comunque tram lunghi, sebbene - quantomeno nei cab-ride che vedo su Youtube - non siano frequenti le 2fermatone2 con frotte di utenti che salgono: vedo quantità normali di passeggeri che potrebbero affollare una ventotto. Fateci caso. Mi sembrano vetture volutamente sovradimensionate.
Magari il retropensiero è l'uso in doppia.

[Lucio Chiappetti]

le '28 non sono gradite da tutti. Essendo piccole si affollano rapidamente; sono alte, fanno rumore..... Penso che ci sia una fetta di potenziale utenze che non prende QUEL tram, ma che prenderebbe un tram moderno e più capiente.

Vale anche il contrario ... a me capita, se vedo arrivare a breve distanza un 15 (Adtranz o Sirietto) e un 3 (Sirietto o meglio ancora 4900), di attendere il secondo. Anche se lunghi e piatti, gli Adtranz in toto e una buona frazione della superficie dei Sirietti sono estremamente piu' scomodi quando affollati. Per lo spazio e gli sbandamenti, e spesso anche i sedili. Mi capita rarissimamente di vedere una 28 affollata, e se proprio fosse c'e' comodo spazio nel "salottino" posteriore.

In quanto all'altezza, mia madre (d. a 93 anni) preferiva le 28 nonostante la fatica a salire.

Inoltre l'affollamento non si risolve con tram piu' grossi ma meno frequenti. Ma aumentando la frequenza. La frequenza ideale e' sui 5 min, che nelle tratte comuni a due linee si potrebbe ottenere intercalando le corse delle due linee in maniera regolare (non uno via l'altro e poi niente per un'eternita')

[sbarabaus]

idem. io i sirietti non li prendo se non sono proprio obbligato, spesso piuttosto vado a piedi

[trambvs]

Le '28 ed un qualsiasi tram nuovo non sono la stessa cosa.
Benché siano un pezzo di storia e tutto quel che vogliamo, le '28 non sono gradite da tutti. Essendo piccole si affollano rapidamente; sono alte, fanno rumore.....

altezza del piano interno e rumorosità c'entrano poco o nulla con la taglia dei tram destinati a sostituirle
quanto all'affollamento, bisognerebbe avere un minimo di dati per capire se e dove potenziare la capacità delle vetture

Infatti, come osserva Luca, nel Centro-Nord europa, prendono comunque tram lunghi, sebbene - quantomeno nei cab-ride che vedo su Youtube - non siano frequenti le 2fermatone2 con frotte di utenti che salgono: vedo quantità normali di passeggeri che potrebbero affollare una ventotto. Fateci caso. Mi sembrano vetture volutamente sovradimensionate.

hanno reti storiche e parco rotabili equiparabili a quelli milanesi? in ogni caso all'estero il riempimento medio dei mezzi e la distribuzione dei passeggeri sarebbero improponibili qui da noi
mi piacerebbe vedere come (non) funzionerebbero autobus urbani con due sole porte o a due piani

in ogni caso le '28 vanno sostituite prima (meglio) o poi
e contando le tempistiche per rimpiazzare un centinaio di vetture...

[serie1928]

.. La frequenza ideale e' sui 5 min, ...

Non è realistico, economicamente insostenibile e spesso inutile. Ed anche dal punto di vista dell’esercizio avere tram ogni 5 minuti comporta infrastrutture complesse in quanto la marcia “a vista” è troppo irregolare alle basse velocità del tram.
“5 minuti” può essere la frequenza, ma anche maggiore, in singole tratte selezionate di estensione relativamente breve, laddove si sommano varie linee. Ma la frequenza di base sono i 10 minuti, 7,5 minuti in ore di punta, 15-20 minuti in ore di “morta”.
Se poi hai linee completamente segregate, con Vc prossima a 20km/h, che non si sovrappongono ad altre linee, allora i 5 minuti in punta li puoi anche tenere, altrimenti NON FUNZIONA.

[S-Bahn]

10' con una maggiore velocità commerciale e senza grosse irregolarlità andrebero anche bene.
Ma la frequenza nel trasporto urbano è un elemento fondamentale, anche più della velocità su percorsi brevi, per cui il 5' avrebbe un senso. D'altra parte chi dice che il 5' non va bene e va bene il 10'? Perchè non il 15' o il 20'?
Un tram a 5' non è la modalità sbagliata, perchè corrisponde con vetture ben cariche a circa 2500 pax/ora per direzione. La metropolintana, che è il passo successivo per capacità, si giustifica con valori 10 volte maggiori. Con frequenza 10' con i tram porteresti meno di 1500 pax/ora. Non puoi permetterti di cambiare modalità sopra i 1500-2000 pax

[Lucio Chiappetti]

Dipende dai contesti. Negli anni '80 abitavo in un cittadina tedesca sui 150mila abitanti. La frequenza di tram e bus era di 15 min ma gli orari erano rispettati al minuto. Uno sapeva quando andare alla fermata per non attendere al freddo o al sole.

D'altra parte quando ero bambino a Milano (e i tram non avevano la tariffa oraria per cui facevano dei percorsi tali da consentire di andare tra A e B ove possibile con un singolo mezzo, ossia un singolo biglietto), non c'erano le paline coi display, non c'erano manco gli orari stampati salvo le mattinali e serali, e non ho ricordo di infinite attese, nemmeno alla sera (e i bambini dopo un po' che aspettano frignano).

Ora come ora (e negli ultimi tempi e' peggio) mi trovo con riluttanza (perche' a me piacciono i tram) costretto a dar ragione a quelli che preferiscono la metropolitana ai mezzi di superficie. Dovendo fare viale Monza-Dergano p.es. M1+M2+M3 (con due cambi) batte qualsiasi soluzione di superficie. E se dovessi andare a Monforte (cosa che facevo con M1 + 29/30) mi sa che adesso faro' M1+M4.

Se i tram fossero delle vere linee di forza (sede propria e semaforizzazione asservita vera) potrebbero essere delle metropolitane a capacita' ridotta (purche' mantenessero una frequenza adeguata, ossia i 5 min) e diventare "attrattori" (il fatto che i modelli del traffico passeggeri "proiettino" i flussi origine-destinazione sulle linee ha un motivo). Lo scopo del TPL e' di portare i passeggeri da A a B nel minor tempo sensato possibile, e se un percorso richiede dei cambi, sono i tempi di attesa per il cambio dovuti a una frequenza insufficiente a scoraggiare i passeggeri. Quelli che possono/vogliono finiscono per andare in macchina o bici o altro, gli altri come me ... mugugnano.

[skeggia65]

. a me capita, se vedo arrivare a breve distanza un 15 (Adtranz o Sirietto) e un 3 (Sirietto o meglio ancora 4900), di attendere il secondo.

idem. io i sirietti non li prendo se non sono proprio obbligato, spesso piuttosto vado a piedi

Io pfrendo il primo che capita, su una linea a servizio misto.
E finché le gambe me lo permetteranno non avrò preferenze tra 4900 e Sirietti.
Quanto al comfort di marcia, dipende dal manetta.
Ci sono quelli che sanno far andare gli AnsaldoBreda come si deve.

[S-Bahn]

Però, manetta o non manetta il comportamento dinamico è diverso, molto diverso tra un tram a carrelli tra le casse, come 4700, 4900 e un tram col carrello solidale alle carrozzette come i Sirio

[Lucio Chiappetti]

Alla maggior instabilita' dovuta all'assenza di carrelli (e al basso baricentro ?) si aggiunga lo spazio limitato per stare in piedi e vicino a comodi e sicuri sostegni (chissa' perche' sul metro danno il messaggio "tenersi ai sostegni" anche 3 volte tra una fermata e l'altra e sui tram no, dove pero' si fa piu' fatica a stare im piedi)

[LUCATRAMIL]

Son cose che ripetiamo dall'arrivo dei ribassati e comunque, sulle casse sospese il comfort è analogo agli altri. La cassa con carrello ha comportamento dinamico brusco e corridoio stretto. OK.
Evidentemente ruotini piccoli come per la Bassotta non sono funzionali, anche solo per il carrello meramente portante

[S-Bahn]

chissa' perche' sul metro danno il messaggio "tenersi ai sostegni" anche 3 volte tra una fermata e l'altra e sui tram no

Perchè sulle metropolitane c'è stato e c'è ancora, mitigato ma non scomparso, il problema dell'intervento indebito della frenata di emergenza. E sulla metro una frenata brusca non te l'aspetti, a differenza del tram.

[trambvs]

senza contare le differenti velocità e accelerazioni...
magari i tram si avvicinassero a quelle andature

[S-Bahn]

A Milano le metropolitane vanno come i tram e i tram vanno come i risciò.