La Milano che odia i tram

[JA+]

Comunque per il discorso accessibilità non basta avere tram nuovi, bisogna anche sistemare le fermate. Allo stato attuale la rete non è adeguata sotto tutti i punti di vista.

PS: penso che i tram sostitutivi delle '28 dovrebbero essere dei bicassa, visto che già ora in alcuni casi non sono sufficientemente capienti.

[sbarabaus]

PLS a futura memoria elenchiamo cosa stanno facendo le amministrazioni per dilapidare il patrimonio tranviario; chi avesse altri elementi da aggiungere è pregato di farlo.

i tram su cui hanno messo un'aria condizionata che non condiziona un bel niente e hanno sigillato i finestrini
oggi ho avuto la sfortuna di fare un viaggio con il 12 su una 4900 di questo tipo... fuori c'erano 20 gradi, dentro almeno 10 in più
appena ho potuto sono sceso e ho preso il tram successivo, senza aria condizionata ma vivibile grazie ai finestrini aperti

questo è anche il motivo principale per cui evito in tutti i modi di utilizzare i sirietto

[JA+]

Non capisco perchè non sono stati messi dei finestrini apribili, come sui Meneghino.

[luca]

Perché così se non va l'AC in estate facciamo una bella fritturina

[spiff]

per risolvere i problemi dei mezzi integralmente ribassati, e per sostituire le 28 con mezzi bicassa, non potrebbero essere una buona soluzione tram tipo i 5000 torinesi o le socimi di roma?

[Lucio Chiappetti]

Noto che viene omesso proprio il mio punto 2, forse quello propriamente in-topic, ossia avere dei tram accessibili (ribassati o semiribassati) ma che siano anche comodi e con ampi spazi per chi sta in piedi (non come quel fallimento degli Adtranz o dei Sirio)

1) E io invece sono convinto, e così lo sono convinti anche i legislatori ... che nei limiti del possibile i disabili hanno il diritto di essere trattati come qualunque altro cittadino, senza relegarli a servizi speciali. Tra l'altro perché spendere soldi per certi servizi quando in sostanza un servizio lo puoi offrire "gratis"

Purtroppo summum ius summa iniuria soprattutto in questo paese di legulei e di legislatori che fanno leggi belle in linea di principio ma senza avere mai affrontato concretamente i problemi (o soggette a lobby ?). Si veda (sono casi reali di pochi giorni fa) p.es. il fatto che un disabile puo' ottenere tramite la ASL un sollevatore che pero' viene acquistato da un rivenditore e non dal produttore senza che l'interessato lo abbia mai provato per cui lo riceve con una imbragatura che non gli va bene. O che comunque il Comune di Milano paga un rimborso a posteriori delle spese di trasporto in pulmino attrezzato per chi sceglie o ritiene di essere costretto a usarli (e chissa' perche' queste cooperative hanno parchi di costosi pulmini per piu' persone prenotabili anche da singoli ma a costi recentemente aumentati invece di specie di taxi singoli, di cui ne ho visto solo uno una volta) ... con trafila burocratica su cui sorvolo. Ma forse questo andrebbe spostato in un thread dedicato sull'accessibilita'.

2bis) Peccato che non esistano solo le esigenze del passeggero, a parte il fatto che potrei spingere all'eccesso la cosa e dire che è allora meglio un lunghissimo tapiro rullante con tempo di attesa zero ... Battute a parte prendiamo un esempio concreto, in Missaglia in punta l'intertempo delle due linee sovrapposte è di 3,5 minuti

Ah le mitiche Espressovie di Asimov (sto giusto rileggendo Abissi d'acciaio ).
Non ho capito bene le technicalities dell'esempio, ma non ho mai capito perche' proprio sulla tratta Gratosoglio-Abbiategrasso, dove transitano due linee in sede propria con frequenza di 10 min, non si riesca a spaziarle regolarmente di 5 min (frequenza accettabilissima) e si finisca per avere un 3 e un 15 a 1 min e poi 9 min di buco (idem a Sesto 700 e 713 salvo che il buco e' di 14 min).

3) Quindi confermi quello che avevo sintetizzato: se uno ha problemi può anche non prendere il TPL chissenefrega...

La girerei diversamente ... uno che utilizza esclusivamente il TPL come me (che non ho patente) puo' benissimo usare il TPL non collettivo (questo dovrebbero essere i taxi) per casi eccezionali (bagagli, ingessature ... voglio vedere uno a andare al Gaetano Pini a piedi da Crocetta col gesso ... e nei lontani anni '60 i miei, che normalmente prendevano il tram e non il metro perche' costava tre volte tanto, e per fare i >2 km per andare a scuola normalmente andavo a piedi, perche' prendere i mezzi tutti i giorni costava troppo, hanno fatto i salti mortali per portarmi a scuola in taxi quando ero ingessato per il terrore di "perdere l'anno" per eccessive assenze).

la maggior parte dei mercati settimanali sono in giornate lavorative ... e non a distanza pedonale per tutti. Distanze ancora ragionevoli per me, fintanto che non sono carico ma che iniziano ad essere pesanti per una persona anziana che guarda caso come li raggiunge?

Certo e' anche questione di scelte personali ... io il mercoledi' mattina accompagno mia madre a fare la spesa al mercato settimanale a una via da casa, e per il resto preferiamo i piccoli negozi nelle vicinanze (raggio 500 m) e usiamo da sempre il carrello della spesa (intendo quella specie di borsa su ruote). Ma vedo anche anziani con deambulatori con cestini, e disabili in carrozzina che si fanno attaccare la spesa dietro (quando non usufruiscono della consegna a domicilio). Anche ma non solo, nel senso che sarebbe preferibile un modello urbanistico con i piccoli negozi di quartiere a uno di quartieri dormitorio e megacentri commerciali autoraggiungibili. Ma anche questo richiederebbe un altro thread.

[LUCATRAMIL]

per risolvere i problemi dei mezzi integralmente ribassati, e per sostituire le 28 con mezzi bicassa, non potrebbero essere una buona soluzione tram tipo i 5000 torinesi o le socimi di roma?

Signori della Giuria, e che cosa va ripetendo da secoli- pardon da post e post il mio esimio assistito S-Bahn?

(Scusa se ti ho fatto da avvocato)

[LUCATRAMIL]

Mi fa piacere aver scatenato un utile confronto. Aggiorno l'elenco (ripeto: di ciò che provoca il declino del tpl tranviario a Milano) e provo a disporlo in gerarchia (soggettiva):

1- lentezza TPL superficie, specie tranviario

2 - scarsità preferenziali

3 - mancata preferenziazione semaforica

4 - Divieto di accodamento

4 - cancellazione anelli di ritorno - continuo taglio di raccordi di servizio pre-esistenti, in occasione degli interventi sui binari, con la conseguente quasi totale sparizione di tracciati alternativi utilizzabili in caso di deviazioni, programmate o meno che siano...

5- blocco scambi a sx

6- scarsità ztl miste pedoni/tram

7 - Basse frequenze, specie in morbida.

8 - scarsa estensione verso periferia

9 - Mancanza di gerarchia della rete, che a sua volta causa/spiega diversi dei punti precedenti

10 - cancellazione linee per falsa provvisorietà (ad es. 33, 29-30) - mancata realizzazione banchine a norma

11 avere dei tram accessibili (ribassati o semiribassati) ma che siano anche comodi e con ampi spazi per chi sta in piedi

12 - mancanza di volontà di trovare un accordo tra Comune e ATM (di proprietà del Comune) di come regolare la questione delle risorse liberate dalla velocizzazione dei tram.

13 - assenza sostituzione linee bus pesanti con linee tranviarie

14 - Non volontà di sostituzione dei tram serie 1500, detti Ventotto o Carelli;


Su quanto detto anch'io da tempo indicavo nei Sirio Napoli la tipologia (come dimensioni, per non far soffrire Friederichstrasse - W Siro )più adatta a sostituire le 28. Sugli spazi interni capisco che sui Sirio abbiano voluto mettere i sedili sugli ingrombi delle ruote (scelta peggiorata dalle pessime sedute), tuttavia, col senno di poi e visto lo spunto degli snodi delle Van Hool, sarebbe meglio dedicare quegli spazi a passeggeri in piedi, magari con appoggi per le reni e spazio per mettere zaini, sacchi ecc. Convengo anche che i sedili affiancati fronte-marcia su un urbano alla fine sono scomodi (vedi anche Urbinos).

[fra74]

@spiff: tram non più in produzione da anni e che probabilmente non rispettano qualche decina di nuove norme tecniche?

Di modelli ce ne sono in produzione a decine, vi posso far vedere almeno 5-6 tipi diversi acquistati negli ultimi anni solo in giappone. Il problema è la volontà di farlo, ma finché parlare di sostituzione delle '28 è equivalente a parlare di eresia non ne usciamo...

@Lucio: magari dovresti anche renderti conto che non esisti solo tu e le tue esperienze non necessariamente possono essere generalizzate. Tu puoi accompagnare tua madre al mercato, ottimo buono per tua madre. Ma tanti altri anziani non hanno purtroppo il lusso di avere figli che possono accompagnarli a fare la spesa e se la devono cavare da soli...

[Slussen]

Intanto è stata inaugurata la prima tranvia moderna dell'Africa sub-sahariana

http://news.yahoo.com/china-driving-sea ... 23649.html

Video: https://www.youtube.com/watch?v=WrTkLSqxSEk

[Slussen]

Tra i vari tram disponibili in versione "corta" c'è anche l'Urbos di CAF, sia 100% low floor che 70% low floor:
http://www.caf.net/en/productos-servici ... _urbos.php

[spiff]

@spiff: tram non più in produzione da anni e che probabilmente non rispettano qualche decina di nuove norme tecniche?

Di modelli ce ne sono in produzione a decine, vi posso far vedere almeno 5-6 tipi diversi acquistati negli ultimi anni solo in giappone. Il problema è la volontà di farlo, ma finché parlare di sostituzione delle '28 è equivalente a parlare di eresia non ne usciamo...

ovviamente non intendevo proprio quei modelli, ma mezzi concettualmente simili (che poi è più o meno lo stesso concetto delle vetture a piano ribassato )

[Lucio Chiappetti]

Aggiorno l'elenco provo a disporlo in gerarchia (soggettiva):

Metto le mie priorita' (volutamente discontinue) e qualche commento

1 - mancata preferenziazione semaforica
2 - scarsità preferenziali
3 - Divieto di accodamento
3bis - blocco scambi a sx
3ter - mancata regolarita' della frequenza specie sulle tratte comuni a piu' linee
4 - Mancanza di gerarchia della rete, che a sua volta causa/spiega diversi dei punti precedenti
5 - cancellazione linee per falsa provvisorietà (ad es. 33, 29-30) - mancata realizzazione banchine a norma
5bis - cancellazione anelli di ritorno - continuo taglio ... con conseguente quasi totale sparizione di tracciati alternativi
6 - mancanza di volontà di trovare un accordo tra Comune e ATM (di proprietà del Comune) di come regolare la questione delle risorse liberate dalla velocizzazione dei tram.
7 - assenza sostituzione linee bus pesanti con linee tranviarie

10 - scarsa estensione verso periferia
11 - mancata realizzazione banchine a norma

20 - lentezza TPL superficie, specie tranviario (e' una causa non un effetto)
21 - Basse frequenze, specie in morbida. non per i tram, per i bus, salvo 3ter sopra

30 - avere dei tram accessibili che siano anche comodi e con ampi spazi per chi sta in piedi
31 - Non volontà di sostituzione dei tram serie 1500, detti Ventotto o Carelli;
Sono legate come gia' detto ad nauseam e' come per il Senato

100 - scarsità ztl miste pedoni/tram
queste non mi mancano e non vedo che vantaggio porterebbero

@fra : le mie esperienze dettagliate possono non essere generalizzate ma sono rappresentative di un utente esclusivo del TPL, che non ha alternative. In quanto ai tanti altri anziani che se la devono cavare da soli a far la spesa ... tra cui prima o poi anche il sottoscritto ... ne vedo tanti che si arrangiano (con carrelli o deambulatori) tramite i negozi di vicinato (in una zona in cui esistono ... effetto di selezione ?), di certo non portando pesanti borse su e giu' dai mezzi ... e sostengo che sia una urbanistica piu' vivibile quella delle citta' con negozi di vicinato rispetto a quella dei quartieri dormitorio + centri commerciali (che di solito non brillano per raggiungibilita' TPL, manco all'estero ma dovrei citare ancora esperienze personali

[LUCATRAMIL]

Intanto è stata inaugurata la prima tranvia moderna dell'Africa sub-sahariana

http://news.yahoo.com/china-driving-sea ... 23649.html

Video: https://www.youtube.com/watch?v=WrTkLSqxSEk

Essendoci il tram ora l'Etiopia va cancellata dalla lista dei Paesi per allontanarsi dai quali si può chiedere asilo. Anzi semmai il contrario...

In merito alla capicità, comunque, non credo abbia senso per nesssuno ipotizzare una tranvia con vetture più corte delle 4600.

[trambvs]

in assenza di infrastruttura, direi che la soglia è determinata dalla capacità di un autosnodato (o bi-articolato se la legislazione locale ne ammette la circolazione) da incrociarsi con una soglia minima di frequenza (3'?)