il tram e i milanesi

[S-Bahn]

Chiaro che aumenta l'area spazzata. Ma allora perchè non dichiariamo sicuri solo i tram che hanno la cassa che non eccede in larghezza lo scartamento del binario? Facciamo 1400 mm per fare cifra tonda e siamo sicuri che la sagoma sta dentro nello scartamente e nessuno si sbaglia più, visto che c'è gente che parcheggia l'auto pensando che basta non stare SOPRA i binari per non dare fastidio.

Per chiarire, oltre il rischio di polemica, quello che voglio dire è che non era così assurdo e demente il progetto del tram asimmetrico e che il rapporto tra vantaggi e svantaggi poteva fare propendere per una scelta che non era affatto bislacca come si vuole fare credere, specie se inquadrata in quel contesto.
Non me la sento affatto di dare del demente a chi ha ideato le 4900, soprattutto dopo avere visto le ragioni per cui i tram sono stati fatti in questo modo, visto che la discussione è iniziata dalla frase "non ho mai capito la scelta di disegnare la coda in quel modo". Perchè le abbiano fatte così almeno l'abbiamo capito, e la scelta non era frutto di un ragionamento cervellotico.

[friedrichstrasse]

Chiaro che aumenta l'area spazzata. Ma allora perchè non dichiariamo sicuri solo i tram che hanno la cassa che non eccede in larghezza lo scartamento del binario? Facciamo 1400 mm per fare cifra tonda e siamo sicuri che la sagoma sta dentro nello scartamente e nessuno si sbaglia più, visto che c'è gente che parcheggia l'auto pensando che basta non stare SOPRA i binari per non dare fastidio.

No, è diverso. Nel caso di vetture smussate la sagoma resta invariata sia in curva sia in rettilineo. Nel caso delle 4900 la sagoma limite in curva si allarga di parecchio
Comunque, riguardo al parcheggio, la soluzione utilizzata nelle città decenti è quella di tracciare una linea bianca che delimita i posti auto. A Milano anche questa semplice regoletta è sistematicamente disattesa, e l'automobilista è costretto a prendersi il rischio

[S-Bahn]

Nel 90% e più dei casi il rischio se lo prende se parcheggia in divieto di sosta.
Poi sul fatto che la segnaletica orizzontale a Milano sia particolarmente conciata male non si può non concordare.

[trambvs]

@trambvs: quale regola avrebbe violato il malcapitato passante? quella di camminare?

A Milano i marciapiedi non sono mai (o quasi) a filo della sagoma tranviaria da te rappresentata, anzi, in molte situazioni dove non sono presenti raggi di curvatura particolarmente ridotti (via Torino per esempio), la distanza tra il reale ingombro delle vetture e la banchina rimane comunque significativa, anche per il fatto che le corsie sono dimensionate per consentire il transito di normali veicoli, che arrivano a richiedere un'area spazzata addirittura maggiore rispetto al tram.
Io all'epoca non c'ero e non posso esprimermi sul caso specifico, né su altri episodi legati alla particolare configurazione della coda originale delle 49xx, ma qualche dubbio sul fatto che i soggetti interessati si trovassero in luoghi impropri mi sorge.

P.S.
Tanto per alimentare (l'inutile) polemica: quanto differisce l'area spazzata dallo sbalzo anteriore/posteriore dei Sirio/Sirietto rispetto a quella dei jumbo non modificati?

[S-Bahn]

O meglio, da quella delle 4900 modificate e non modificate perché, avendo cambiato solo la coda, l'area spazzata dalle 4900 è la stessa prima e dopo la modifica, anche se dopo la modifica viene coperta interamente solo dalla testa e non più anche dalla coda.

[fra74]

Rispetto a prima non lo so, attualmente stando alla relazione MM sul seregno le vetture più ingombranti sono le 4900 lato marciapiede appunto per il frontale asimmetrico e le 4800 lato interbinario, soprattutto la coda

Sarebbe da capire se la relazione è stata scritta dopo l'arrivo dei Sirio o no perché qualche dubbio ce l'avrei...

[S-Bahn]

Anch'io. Il Siro è rastremato e stondato è vero, ma ha anche uno sbalzo notevole...

[fra74]

Nella pagina successiva si parla delle 7100 comunque...

[skeggia65]

L'area spazzata dalle 4900 era ben segnalata da strisce gialle tracciate a terra, pure sui marciapiede in Fontana.
Le strisce erano ben mantenute, integrate da cartelli che avvisavano i pedoni di non oltrepassarle in presenza dei tram.
L'investimento mortale ha avuto come conseguenza, nel paese delle paraculaggini, oltre alla mutilazione delle code delle 4900, l'eliminazione delle fermate in curva per tutti i tram multicassa, nonostante le telecamere che eqyuipaggiano da sempre le 4900, le 4800 e i tram più recenti.
Questo comporta, per esempio, che un 27 che limita in Ovidio carichi/scarichi in Marco Bruto, fermata normalmente da 10 passeggeri al giorno (scherzo, saranno 15). Cosa irritante soprattutto per coloro in attesa del tram in Ovidio, che vedono sfilare il tram dall'anello senza poterlo prendere.
Tutto questo perché qualcuno se ne sbatte della segnaletica, e qualcun altro, decenni dopo, si scandalizza perché, a suo dire, vennero fatti circolare tram "fuori norma" (quale norma????).
Si deve ricordare inoltre che, oltre alle 4900, scodavano quasi tutti gli autoarticolati, autobus e filobus, che avevano l'ultimo asse sterzante. I Vibertoni hanno scodato in città per mezzo secolo abbondante, in maniera molto più erratica rispetto a veicoli a guida vincolata quali tutti i tram (4900 comprese) senza che nessuno avesse nulla da ridire.

[fra74]

Confermo anche io che era assolutamente ben segnalata

[sr]

Appunto. Tra l'altro, se le 4900 sono state autorizzate a circolare vuol dire che non infrangevano nessuna norma del CdS.
Viviamo in una nazione di parac..i e ne paghiamo le conseguenze quotidianamente con i mille lacci e lacciuoli che ci complicano la vita. Ma applicare il buon senso pare non porti guadagno a nessuno.
Ho letto di recente il libro del compianto prof. Ogliari "Milano in tram" e guardando le foto dei tempi andati, quando l'inciviltà delle automobili era lontano dalla barbarie attuale, il rapporto tra milanesi e tram era ben diverso.
A proposito di lacci e lacciuoli penalizzanti per il traffico tranviario: Capisco che essendo una norma di "sicurezza" (sic!) sia difficile da sopprimere, ma perchè non si può proporre una modifica all'assurdo divieto di accodamento?
Si potrebbe mantenere come oggi l'obbligo di fermarsi a 15 metri dando però la possibilità di riprendere subito la marcia a passo d'uomo fino all'accostamento alla vettura davanti. Sarebbe una via di mezzo che ridurrebbe molti dei grandi perdi-tempo attuali soprattutto in centro dove transitano diverse linee tranviarie sugli stessi binari. Tra l'altro nei tratti in sede promiscua fluidificherebbe anche il traffico degli altri mezzi (soprattutto pubblici).

[friedrichstrasse]

L'area spazzata dalle 4900 era ben segnalata da strisce gialle tracciate a terra, pure sui marciapiede in Fontana.
Le strisce erano ben mantenute, integrate da cartelli che avvisavano i pedoni di non oltrepassarle in presenza dei tram.

Assurdo, soprattutto se pensiamo che ogni altro tipo di segnaletica orizzontale a Milano è assente
In pratica, righe simili consentono di parcheggiare illegalmente senza bloccare l'esercizio tranviario. Dove sta la paraculata?

[S-Bahn]

Sta dicendo che gli ingombri erano ben segnalati e che la segnaletica orizzontale era ben tenuta. Ti lamanti sempre della segnelatica orizzonte carente o mancante e in una situazione in cui è presente, ben fatta e accompagnata dalla segnaletica verticale ti lamenti lo stesso?
Poi la storia del parecheggio illegale e paraculato ma che non blocca il tram dove te la sei inventata? Spiegami come si fa a intorcigliare così il ragionamento che qualche volta ci provo anch'io Sono (o erano) linee di delimitazione degli ingombri della sagoma per evitare che qualcuno si faccesse trovare in una zona dove passava il tram.

Comunque, alla faccia dei tram ingombranti e pericolosi. In due giorni due bambini sono morti davanti alla scuola investiti dalle auto dei genitori accompagnatori...

[serie1928]

Il concetto fondamentale è la "sagoma limite". Se non per norma, sicuramente per prassi, tutti i mezzi su rotaia devono rientrare in tale sagoma limite, diversa se si tratta di curva o di rettilineo.

Se le 4900 violavano questa prassi (o norma) allora non avrebbero MAI potuto circolare, tant'è che il frontale delle 4900 è comunque assimetrico e "sbordano" di più rispetto alle 1500. Posso quindi escludere che violassero qualche prassi o norma ingegneristica. Probabilmente è stato sottovalutata "l'abitudine".

Se per il frontale c'è il tramviere che verifica direttamente le interferenze (nel sistema tramviario, al contrario di quello ferroviario, sono ammesse e frequenti presenze "diverse" entro la sagoma limite), per la coda questa verifica non c'è.
Per il tramviere, rispetto ad ostacoli fissi, deve esserci la certezza che se passa con il muso, anche i resto passerà. Se così non è perchè la coda "sborda" di più del muso, è una "assimmetria" pericolosa per il mezzo stesso e per l'ostacolo fisso. A questo viene posto rimedio tracciando un limite a terra: tutti gli ostacoli fissi esterni a tale limite, non interferiscono con il mezzo, e la verifica è implicita. Quindi le righe a terra non servono solo agli automobilisti per "per sostare dove è vietato, pur di non invadere la sede tramviaria", ma principalmente al tramviere per condurre il mezzo.

Diverso per gli ostacoli mobili, mezzi in movimento o persone che siano. La loro posizione cambia nel tempo, quindi una verifica fatta all'istante "x" non dà nessuna certezza di validità all'istante "x+t" (cosa invece valida per gli ostacoli fissi, fisso=posizione invariante rispetto al tempo). E qui casca l'asino.

Mettiamo il caso che io sia sul ciglio di una curva, ignorando per distrazione o per assenza, il "limite d'ingombro". Arriva il tram: il tramviere mi vede e se mi vede distratto mi avvisa di conseguenza. Se non sono distratto, vedo arrivare il tram, vedo che mi stà venendo addosso e mi sposto, arretrando. E questa mia manovra, per abitudine consolidata, è sufficiente anche per evitare il resto del mezzo. In realtà m'inganno perchè non sono uscito dal limite d'imgombro (oppure ci sono rientrato: visto che il muso era a mezzo metro, ho fatto mezzo passo in avanti, inconsapevole) e quando arriva la coda prendo una "sberla" della madonna! La colpa è mia, ma questo non giustifica coloro che non prendono provvedimenti se questa eventualità è ritenuta "troppo" frequente o con conseguenze inaccettabili (la "sberla" è talmente forte da uccidermi!), perchè la mia colpa, per quanto grave, non può avere come conseguenza la morte.

Diverso nel sistema ferroviario: oltrepassare il limite d'ingombo è vietato sempre, se non espressamente consetito a determinate condizioni. Ed è chiaro (o lo dovrebbe essere) che a violare tale divieto ci si mette in pericolo di vita! Mentre nel sistema tramviario questo divieto non esiste, se non in determinate condizioni. Quindi abbiamo:
a) ferrovia - sempre vietato, salvo eccezioni
b) tramvia - sempre permesso. salvo eccezioni (ovviamente in sede promiscua)

Il tutto valido, ovviamente, per il lato esterno della curva percorsa in senso antiorario.

Quindi deciso che le conseguenze degli eventi, in concorso tra distrazioni, inveterate abitudini e mancanza di oggettiva possibilità di controllo, erano inaccettabili, ha raccomandato la modifica della coda. Mentre per il frontale essendoci il tramviere con il controllo diretto tale modifica non era necessaria, riconducendo il tutto alla certezza che "se non mi prende il muso, nulla mi prenderà".
Per dirlo altrimenti: l'ingombro massimo è all'inizio del mezzo e tutte gli altri "picchi" (articolazione e coda del tram) nel grafico sono pari o inferiori a tale massimo, con tendenza possibilmente a decrescere.

Quindi, per il ragionamento fatto, penso che l'errore principale fatto, stava nel maggiore area spazzata dalla coda che non dal muso, non nella assimmetria delle stesse.

Se, poi, veramente si fosse ignorata la "sagoma limite", allora sì che la cosa sarebbe stata "criminale"! Ma non ci credo.

[S-Bahn]

Tu però ti basi sul fatto che la coda in curva sbordi più del muso, ma non mi pare perché gli sbalzi anteriore e poesteriroe della 4900 sono identici, anzi per la presenza della cabina forse è di un'inezia più lungo il muso.