Trasporti a Milano

Quindi, come dicevo, vogliamo continuare a ripeterci che è un complotto della Fiat e che gli italiani sono tutti deficienti mentre all'estero blablabla
Fare un'analisi franca costa evidentemente troppa fatica.

Nessuno, a parte te, sta ripetendo la questione della Fiat.
All'estero niente, c'è un paese che come TPL stimo pochissimo, la Francia, ma che sulle medie città ha decisamente preso la strada del tram, del tram nei centri storici, con indiscutibili successi sia trasportistici sia di rinnovo e recupero urbano.

Analisi "Franca" in tutti i sensi

friedrichstrasse wrote:Automobili e autobus in quel luogo non sono certo più pericolosi del tram, visto che non scodano.

Gli autobus non scodano?!?!?!?
L'ingombro in curva di un autobus arriva ad essere doppio rispetto a quello di un tram. E i tram moderni scodano molto poco.

S-Bahn wrote:Nessuno, a parte te, sta ripetendo la questione della Fiat.
All'estero niente, c'è un paese che come TPL stimo pochissimo, la Francia, ma che sulle medie città ha decisamente preso la strada del tram, del tram nei centri storici, con indiscutibili successi sia trasportistici sia di rinnovo e recupero urbano.

La questione della Fiat ritorna ogni due per tre in questo e in altri forum. Quando non si hanno argomenti solidi, i protram si inventano complotti inesistenti.
La Francia ha fatto un ottimo lavoro con le tranvie, ma deve ringraziare il barone Haussmann e i suoi emuli che nell'ottocento hanno aperto delle strade rettilinee attraverso i centri storici, seguendo l'esempio parigino.

sr wrote:

friedrichstrasse wrote:Automobili e autobus in quel luogo non sono certo più pericolosi del tram, visto che non scodano.

Gli autobus non scodano?!?!?!?
L'ingombro in curva di un autobus arriva ad essere doppio rispetto a quello di un tram. E i tram moderni scodano molto poco.

In che senso?
L'autobus può percorrere curve strette, il tram no.
Questo significa che in piazza del Duomo a Firenze l'autobus svoltava semplicemente a sinistra; il tram avrebbe dovuto svoltare a destra e tagliare la piazza per fare curva e controcurva.
Senza contare che in una curva stretta il tram deve procedere a passo d'uomo e fa rumori infernali.

A Montpellier, per esempio, non ho visto tutti questi grandi viali che tagliano il centro e il tram gira anche su strade di calibro non particolarmente ampio, magari sgomberate dal traffico istituendo ZTL sul percorso. Queste sono scelte che ovviamente non si fanno se l'obiettivo è quello di non toccare lo status quo della circolazione.
E sono le stesse città che dal 1940 al 1960 hanno eliminato i tram credendoli incompatibili con i centri storici e con il dilagante traffico automobilistico.

Non servono "grandi viali": bastano strade di larghezza sufficiente a ospitare il doppio binario più i marciapiedi, e assenza di curve strette.
I nostri centri storici invece hanno spesso strade con sezione medievale. Quindi ci sono sempre dei tratti dove il doppio binario non ci sta, o dei punti dove le svolte sono impossibili.

Negli anni novanta ci abbiamo provato a imitare la Francia: è andata male, non per chissà quale complotto, ma perché ci siamo resi conto che in gran parte le nostre città sono inadatte al tram. Per quanto si dovrà ancora insistere??

Non ci siamo riusciti principalmente per una avversione al TPL in generale e in particolare per un eccesso di pregiudizi sul tram. A Padova per esempio il tram non si poteva fare, si sono stracciati le vesti e poi hanno fatto un tram che ha tre rotaie invece di due...
Poi io non dico, non l'ho mai detto, che si può fare sempre e comunque ma ci vuole criterio. Il criterio che dici di un calibro stradale sufficiente con due marciapiedi (strettini a Montpellier sulla strada che porta alla stazione, tant'è che non sono nemmeno rialzati...) è valido e consente molte realizzazioni. Ma spesso ti sei espresso diversamente, indicando il tram possibile solo su viali a più corsie.

Dipende anche dalla grandezza della città, e quindi dal traffico automobilistico e pedonale che tocca certe strade.
Per esempio in una città di media grandezza una strada come via Torino o via Dante potrebbe essere percorsa senza problemi dai tram; ma a Milano, con l'affollamento che c'è, ci sono problemi maggiori.

Poi so bene che spesso in Italia ci sono contemporaneamente ignoranza e malafede, ma questo non rende automaticamente le nostre città adatte al tram.
Sull'esempio di Padova, un tram come quello – quasi completamente in sede promiscua sia in centro che in periferia per il calibro ridotto delle strade – non dà nessun vantaggio rispetto all'autobus, anzi. E questo indipendentemente dall'avere una o due rotaie.
A Venezia-Mestre idem.

Per la scelta di non fare tratte ZTL o di non prendersi una corsia come sul Ponte della Libertà dove due corsie per le auto sono inutili se c'è una buona alternativa verso una città dove le auto non circolano, a meno di riempire e asfaltare il Canal Grande

Vista l'urbanistica di Padova e di Mestre, si sarebbe dovuta istituire una ZTL lungo l'intera linea del tram, in centro come in periferia.

E anche in questo siamo distantissimi dalla Francia, visto che oltralpe le zone periferiche hanno case più alte e strade più larghe, quindi tutte le tratte tranviarie periferiche sono facilmente in sede riservata.

Quando non si vuole i problemi non diventano motivo per trovare soluzioni ma scuse per non fare nulla.

Bello slogan, ma non allarga le strade di Bologna o di Firenze.

Non è uno slogan, è la descrizione di una triste realtà.

Sì, ma anche in un'altra realtà non avremmo strade più larghe.

Premesso che non conosco Montpellier, devo però ammettere che a Milano ci sono criticità per i tram.
Senza essere "estremista" come Friedrichstrasse (per me in 22 Marzo serve una ZTL, non la rimozione del tram), riconosco che via Torino è una realtà critica e peraltro di non facile soluzione, se non un interramento che però si scontra con le profondità da raggiungere per via delle metropolitane esistenti.
Conosco bene anche Bologna, dove i tram potrebbero girare agevolmente attorno al centro lungo le mura.
Ma assolutamente non entro le mura, a parte via Irnerio -dei Mille.
Si potrebbe - forse - passare per via Indipendenza ma poi non sapresti dove mettere un capolinea. A sud di piazza Maggiore non c'è spazio, a est e ovest la situazione è pessima fino a ben fuori le mura, sui rami levante e ponente della via Emilia.
A nord, passato il cavalcavia Matteotti, le cose si complicano.
A Est il calibro di via Emilia levante diventa decente da via due Madonne, in pratica quasi a san Lazzaro.
Buono anche il calibro di via Roma, Ortolani, Po, Lenin.
A Ovest nulla da fare per la via Emilia, rimane stretta fino fuori città. Buono solo l'asse attrezzato sud ovest.
In pratica a Bologna un servizio tranviario potrebbe andare solo sulla circonvallazione (ma ci hanno fatto la "tangenziale delle biciclette") e su un pio di assi periferici, non collegati tra loro né con la circonvallazione.
A meno di non trasformare l'intera città in ZTL...