vaccinazione anti influenzale

[jumbo]

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Sicuramente sono stati commessi degli errori, ma il martellamento continuo a cui sono sottoposti è 1) esagerato 2) fazioso ..

Guarda, in un paese serio Gallera sarebbe già stato dimesso per evidente incompetenza, e in qualcuno meno democratico probabilmente fucilato (il tentativo di sfruttamento politico per il Comune di Milano poi è stato da gogna pubblica)
In questa epidemia tutti hanno fatto errori e pure gravi, a partire da Conte e C. fino a scendere. Ma il duo dell'amore è stato (e continua ad essere) veramente imbarazzante, soprattutto in una regione con una potenza industriale medica come quella Lombarda.
Purtroppo, ciò che si può dire è che non tutti i casini sono causati da Gianni e Pinotto, ma hanno origini lontane: il punto vero è che la realtà sanitaria Lombarda si è negli anni sempre più avvicinata a una situazione stile USA, con punte di eccellenza a livello europeo, ma un servizio medio progressivamente in peggioramento (vedi liste di attesa). In particolare è stata lasciata allo sbando la rete dei medici di famiglia e in questa epidemia se ne sono visti i risultati. Ma anche a livello di grossi ospedali, continuare a mettere in posizioni apicali amici degli amici ha fatto gravi danni. Ad esempio ad inizio epidemia molti primari hanno avuto un atteggiamento di sudditanza all'"politico"(minimizzare ad ogni costo), con i risultati che gli ospedali sono stati a lungo i veri centri di infezione.
Poi se decidi di usare il privato, devi implementarne anche il sistema corretto di gestione e controllo adeguato
Più ad ampio raggio, negli anni è mancata la capacità di modificare l'offerta secondo le richieste della nuova realtà di popolazione che invecchia che vede ospedali sempre più specializzati (e costosi e perciò pochi) e medici di base sempre più lontani. In Toscana hanno creato le Case della Salute, centri che fornisce supporto per esempio per le terapie "semplici" per quella pletora di persone (es anziani) che hanno relativamente poche necessità rispetto all'ospedale, ma che comunque devi seguire con persone adatte. Maroni aveva tentato di fare qualcosa di simile, ma la mancanza di attenzione e la gestione di incapaci per ora a portato a niente o quasi

Mi sembra che il tuo intervento corrisponda ai due aggettivi che ho usato sopra.
Dio ci scampi da Gallera sindaco, spero che ci verranno sottoposti dei candidati di levatura superiore. Tuttavia quella intervista in cui ha accennato alla disponibilità alla candidatura è stata un trappolone di Repubblica (in cui lui è caduto a pesce) e infatti dal giorno dopo è iniziato il martellamento fazioso e sciacallo dei vari Majorino ecc. ecc..
Quanto alla gestione degli ospedali, quel che ho visto è che a marzo in un paio di settimane si è passati da 900 a 1600 posti disponibili in terapia intensiva con uno sforzo evidentemente molto importante ed efficace.
Minimizzazione? Ma se Fontana è stato crocifisso sulla pubblica piazza per aver indossato (malamente) la mascherina in TV perché si dava una cattiva immagine!!! Se c'è qualcosa che non si può contestare a Fontana è di aver minimizzato.
Sulla medicina territoriale ci può essere del vero in quel che dici. Non conosco la realtà Toscana. Non mi pare che Maroni abbia fatto passi nella direzione che dici, anzi a dirla tutta mi sembra che lui abbia concentrato ancor più i servizi in ambito ospedaliero.
L'allungamento delle liste d'attesa mi risulta essere un fenomeno nazionale e non regionale, dovuto anche al mancato adeguamento della spesa sanitaria da Monti in poi per ottemperare ai vincoli europei, che si è concretizzato in tetti sul numero di prestazioni del SSN.

[jumbo]

...La gaffe di Gallera su Rt è abbastanza ridicola, ma non ha inciso sull'efficacia del servizio sanitario.

in realtà, l'incompetenza ha fatto danni. Un punto critico della gestione lombarda della prima fase è stato lo scarso peso dato ai tamponi. Il ragionamento (bacato) di base è nato dal fatto che i tamponi inizialmente venivano fatti solo ai pazienti "iper"sintomatici con paradossalmente con una sottostima dei casi: tanta gente chiaramente infettiva, ma che risultava negativa al tampone (che ha un 30% di errore), è stata lasciata libera di infettare nonostante i chiari sintomi da covid. Questo ha portato a sottostimare per mesi l'efficacia reale dei tamponi, facendo sì che la Lombardia non investisse da subito nell'aumento significativo di capacità. Il non capire come funziona la combinazione di probabilità con efficacia del tampone e che i risultati erano influenzati dal bacino di persone testate, ha spinto al grave errore
Il Veneto invece ha preso subito la strada opposta, capendo che non ha senso basarsi solo sul tampone per i casi conclamati, mentre per lo stesso tampone è fondamentale per identificare gli asintomatici. E da qui l'investimento in capacità.
Altro confronto lo farei sugli screening: l'emilia Romagna nell'estate ha fatto screening nelle aziende a manetta, controllando meglio la seconda ondata. Da noi l'ASST di milano ha preso i tracciatori aggiuntivi solo a metà ottobre

Lo stesso Crisanti ha detto che il Veneto ha avuto un colpo di fortuna: l'avere lui a Padova che da qualche settimana aveva iniziato a produrre i materiali per i tamponi in previsione dell'arrivo del virus dalla Cina all'Italia. Questo è l'unico motivo per cui in Veneto hanno potuto fare un numero di tamponi più elevato fin dall'inizio, a fronte anche di una epidemia meno diffusa al momento della scoperta.
In Lombardia questo non è avvenuto e si sono seguite le linee guida del Ministero. Ricordo distintamente ancora a fine febbraio i vari medici e virologi o epidemiologi che confermavano l'indicazione della circolare ministeriale sul fatto che i tamponi andassero fatti solo ai sintomatici.
Indicazione che aveva una unica ragione: i tamponi erano insufficienti perchè mancavano i materiali per farli, in tutta Italia evidentemente (e anche in altri paesi che hanno avuto situazioni molto simili).
Non si è partiti immediatamente così: ad esempio il personale dell'azienda di Casalpusterlengo dove lavora il caso "paziente 1" (che sappiamo non esserlo, ma fa niente) il giorno della scoperta è stato chiuso in fabbrica tutta notte per permettere di fare tamponi a tutti, quindi evidentemente la logica del tracciamento completo è stata inizialmente seguita, per essere abbandonata poco dopo quando ci si è accorti essere impercorribile visto il numero di casi e la scarsità di tamponi.

[dedorex]

Non ho spiegato bene la critica: l'errore lombardo a cui faccio riferimento non è stato che a febbraio non ce n'erano tamponi, quanto che non si è operato per averne tantissimi dopo. Il veneto ha ordinato in fretta e furia un macchinario per farne 5k al giorno, in Lombardia si è pensato, sulla base dei problemi avuto con gli "ipersintomatici" che non servissero. Stiamo parlando di una regione dove sindaci (della Lega) che si erano attrezzati per fare i tamponi ai propri cittadini, sono stati redarguiti dai vertici di partito.
....dove i dirigenti della Sanità hanno imposto che le RSA restassero aperte alle visite pena il decadimento delle convenzioni
... dove si sono riversati malati leggeri di Covid in base ad una autocertificazione(!) senza il minimo controllo
... dove hanno completamente la strategia di acquisto degli antiinfluenzali
... dove si è cercato di speculare sugli acquisti a proprio vantaggio (altrochè dimenticare la vicenda dei camici)
etc. etc

Riguardo alla riforma Maroni, qualche dettaglio:
-Cosa doveva fare https://www.nelfuturo.com/la-sanita-del ... rma-maroni dove è chiaro l'intento (corretto) di creare uno stadio "intermedio"
- I risultati https://www.arcipelagomilano.org/archives/45845
Sono link presi al volo su google, prendili solo come informativa

[jumbo]

Se ne dicono tante...

So di RSA che hanno chiuso ad ogni esterno il giorno dopo il paziente 1 e non hanno avuto casi (e tantomeno sospensioni da ATS).
So che le RSA che hanno aderito alla richiesta di ospitare malati Covid in remissione in reparti autonomi con personale dedicato sono state 15 su 700 esistenti in Regione, e so che qualcuna di queste (avendo i requisiti richiesti) non ha avuto altri casi Covid tra gli ospiti, almeno nella prima ondata, se non quelli accolti dall'esterno nel reparto dedicato.
Visto che invece di casi Covid nelle altre 700-15=685 ce ne sono stati in abbondanza, e ce ne sono stati anche in tante altre regioni (ovviamente meno essendo meno diffuso il contagio; ad esempio in provincia di Reggio Emilia risultano molti casi in RSA durante la prima ondata) magari viene il dubbio che la causa di questi contagi non c'entri niente con questa specifica delibera di Regione Lombardia, non credi?

Sui vaccini antinfluenzali, io continuo a sentire di persone che lo stanno facendo in questi giorni o tra pochissimi giorni, quindi "strategia completamente sbagliata" mi pare la solita definizione esagerata e faziosa.

[dedorex]

La minaccia di sospensione delle ATS non è una indiscrezione, ma un fatto (e il dirigente che lo aveva fatto è saltato)
Il costo (e i volumi) dei vaccini acquistati è un dato di fatto (e il prezzo è nettamente maggiore di quello che si poteva avere a Giugno e che altre ragioni hanno avuto)
Che noi in Croce Rossa non sia abbia alcuna certezza sull'avere o meno i vaccini è un dato di fatto
Che lo spostamento in RSA sia stato fatto sulla base di una autocertificazione è un dato di fatto
Che Gallera sia un incompetente è un dato di fatto
Altre regioni hanno fatto cavolate simili a quelle lombarde? Mi stupirei del contrario
Resta che la Lombardia ha numeri peggiori delle altre regioni del nord.

[LUCATRAMIL]

Dal racconto sul Veneto, però converrai che si evince chiaramente che un medico, Crisanti, ha suggerito l'acquisto del macchinario per fare tamponi ed il politico (chissenefrega del partito*) lo ha seguito. Temo che sia avvenuto lo stesso altrove, ma magari i medici erano meno competenti di Crisanti/Grisanti. Quindi i medici di riferimento lombardi (non so chi siano) non sembra siano stati bravi consiglieri come Crisanti lo è stato per il Veneto. E' quello che sostenevo io: fossi stato io un governatore, mi sarei appoggiato ai vertici medici della regione: mica mi sveglio la mattina e dico come fronteggiare un'epidemia.
Purtroppo, nè l'ISS, nè, a livello più alto l'OMS (che ha accumulato solo figuracce) hanno eseguito un coordinamento centrale. Se ci fosse stato, questo avrebbe evitato eventuali eccessi di politici sprovveduti (però - al momento -non mi risultano sentenze al riguardo). Nella faccenda, già critica di suo, ci hanno messo lo zampino media dalla professionalità inqualificabile, che ripetono dati senza ragionare (eccetto Sky TG24, riconosco): ad esempio dopo BG e BS è stata PC la terza città più colpita nella prima ondata (vicina a Casalpusterlengo-CR) ma qualcuno ne ha sentito parlare? o forse il fatto che la regone è guidata da un politico di sx (che a me pare una persona sensata) ha fatto concentrare il fuoco mediatico sulla Lombardia a guida leghista.

Sui media: ieri, per esempio, la Lombardia è scesa per la prima volta sotto quota 8k di positivi, che è un segno rilevante, a mio avviso, ma la giornalista del TG5 ha ripetuto come nelle settimane scorse: "la Lombardia è ancora la regione con il numero più alto di positivi" punto. Bravi, così "entrano nelle notizie". Anche sul calcolo delle nuove posizioni in Terapia Intesiva nessuno, nemmeno Sky si rende conto del dato fallace. Dicono "oggi + 25"; poi "oggi 17 morti".
I 17 morti, secondo voi, da dove arrivano se non dalle T.I. (diciamo, almeno 15 su 17?). Quindi si sono liberati 15 T.I. ma se oggi ce ne sono 25 in più, significa che in T.I. ci sono andate 25 + 15 persone. No? Che dite?
*nel mio mondo le persone si dividono solo in intelligenti e tonti, indipendentemente da razza, religione o credo politico, anche gli interisti). Ogni giorno cerco di remare verso la prima categoria, ma non è facile (almeno sono milanista).

[dedorex]

Sull'incapacità media dei giornali italiani di fornire notizie, in particolare sul virus, non credo nessuno abbia dubbi, basta vedere che nessuno o quasi dà giornalmente il dato a 7 giorni che è quello più significativo. E la Lombardia essendo la più grande è ovvio che faccia più notizia
Ma nel livello medio di gestione scarso, la Lombardia "eccelle", grazie all'incapacità del duo dell'amore, da questo non si scappa. E il caso dei vaccini ne è un chiaro esempio. E la cosa è stata peggiorata dal degrado strisciante della Sanità lombarda. Si continua a parlare di eccellenza lombarda nel settore, ma si nascondono i problemi dietro a punte di eccellenza. E se continui a mettere gli amici di calcetto come primari, è più probabile che nei momenti critici tu abbia meno gente brava a suggerirti le cose giuste. Se hai "yes men" nei posti cardine, ti può capitare come al Pini dove i medici che chiedevano protezioni in sala operatoria sono stati tacciati di diffondere il panico. E non ne faccio un problema di partito alla guida: che Veneto, ER e Toscana siano su cammino sanitario medio nettamente migliore rispetto alla Lombardia lo sanno tutti gli esperti del settore (e lo dicono i dati, es Toscana 4 anni di vita media in più): se devo curarmi un tumore, cerco un consulto lombardo, ma per il resto meglio stare nelle regioni di cui sopra. Ma se due giunte di fila sono in pratica cadute per scandali sanitari, qualche punto di attenzione ci sarà o no?

[jumbo]

La minaccia di sospensione delle ATS non è una indiscrezione, ma un fatto (e il dirigente che lo aveva fatto è saltato)
Il costo (e i volumi) dei vaccini acquistati è un dato di fatto (e il prezzo è nettamente maggiore di quello che si poteva avere a Giugno e che altre ragioni hanno avuto)
Che noi in Croce Rossa non sia abbia alcuna certezza sull'avere o meno i vaccini è un dato di fatto
Che lo spostamento in RSA sia stato fatto sulla base di una autocertificazione è un dato di fatto
Che Gallera sia un incompetente è un dato di fatto
Altre regioni hanno fatto cavolate simili a quelle lombarde? Mi stupirei del contrario
Resta che la Lombardia ha numeri peggiori delle altre regioni del nord.

Veramente esiste una delibera della regione Lazio in primavera sullo spostamento in RSA di casi covid in remissione sostanzialmente identica a quella della Lombardia. Le RSA sono strutture autonome e dotate di una direzione sanitaria. Tanto per commentare una delle cose che dici (e di cui dici solo quello che fa comodo alla tua tesi).
La Lombardia ha avuto numeri più alti perché l'epidemia è scoppiata qui. Non è che a febbraio hanno messo un contagiato di nascosto in ciascuna regione e poi hanno detto "vediamo chi è più bravo".
Nella seconda ondata guarda a caso i numeri della Lombardia non sono i più alti d'Italia.

[trambvs]

forse perché ce n'era già stata una prima, di ondata, che ha decimato i soggetti più a rischio - anche in questo caso limitatamente ad alcuni territori/pronvince, che guarda caso sono messe ulteriormente meglio rispetto al resto della regione - e ne ha immunizzati parecchi altri?
e forse anche perché le strutture sanitarie avevano un certo livello di esperienza in merito che altrove era mancata in primavera?

[jumbo]

E' possibile. Anche se poi vedi che ad esempio in Emilia Romagna la provincia di Piacenza è comunque una delle più colpite anche in seconda ondata, nonostante fosse tra le più colpite in assoluto a livello nazionale nella prima.

Per quanto riguarda il tema precedentemente toccato della riforma Maroni, capisco che l'intento era quello di avvicinare la medicina all'utente, ma appunto non è stato raggiunto. Da quel che capisco, si sono create ATS/ASST ancora più grandi e costruite intorno agli ospedali, che però hanno mantenuto l'approccio precedente.
C'era anche il passaggio dei MMG a dipendenti, cosa che poteva agevolare una riorganizzazione del loro servizio, ma la loro opposizione ha di fatto annullato questa possibilità (preferiscono rimanere liberi professionisti, salvo lamentarsi che ATS non gli fornisce le mascherine chirurgiche e gli altri DPI, che da liberi professionisti potrebbero o meglio dovrebbero comprarsi da sé).

Poi sopra è stato scritto che due giunte di fila sono cadute per scandali sanitari. Io ne ricordo una.


La verità è che dall'amministrazione della regione più avanzata e ricca d'Italia (a parte le province autonome) ci si attenderebbe una gestione di qualità superiore alla media italiana, mentre invece ci troviamo in una media (o mediocrità) comune al resto del paese e allo stato centrale, che in condizioni di emergenza si palesa.


Aggiungo: di sindaci che si sono attrezzati per fare tamponi non ne ricordo. Ricordo dei sindaci che si sono messi a fare sierologici, cioè un test che serve a sapere se hai avuto in passato il virus, ma non a sapere se ce lo hai ancora (anzi, ormai è noto che se hai gli anticorpi non sei più contagioso, nonostante le varie linee guida sanitarie richiedano ancora un tampone in caso di positività al sierologico - motivo per cui è meglio stare alla larga dai sierologici).

[S-Bahn]

E' questo il punto. Stiamo andando indietro e cerchiamo di nasconderlo con il folclore del "siamo bravi solo noi"..
Si può dire tutto ma non che durante l'era formigoniana sanità e trasporto pubblico abbiano avuto uno sviluppo.
Sulla sanità trovo sterile la diatriba pubblico-privato. Senza entrare in particolari la potenza di fuoco del sistema (pubblico più privato in convenzione) è innegabile, e il solo fatto di un saldo positivo di pazienti dalla altre regioni qualcosa vuol dire. Con questo i costi per paziente della Lombardia sono tra i più bassi, anzi forse i più bassi in assoluto.
Il "modello Formigoni" probabilmente non era il più adatto in situazioni di pandemia, troppo incentrato sugli ospedali. Ma un modello si può correggere e non deve essere preso a scusa per evidenti carenze organizzattive della gestione. Continuare a dire "siamo una eccellenza, andate a curarvi in Calabria" è il tentativo di coprire incapacità nell'ordinare camici, mascherine, vaccini influenzali.

Nei trasporti, forse perché li conosciamo meglio, è ancora più evidente. C'era una visione di sviluppo e di importanza del SFR. Poi sono stati accettati compromessi per partire ma cercando di migliorare anno dopo anno. C'era probabilmente un baco di origine nella costituzione di Trenord intesa come centro di potere troppo connesso alla Regione, ma la mancanza di visione e la china discendente sono state prese poi a un certo punto. Con Maroni è cambiata la pendenza della curva e con Fontana sta ando a picco, per dirla in termini di grafici da Covid...

[skeggia65]

No, l'elegia a Formigoni no.
D'accordo, è stato meglio di chi glie è succeduto (soprattutto Za la Mort), ma il collasso del sistema sanitario è derivato dal contenimento dei costi, che è iniziato allora.
Con il taglio del numero disponibile delle terapie intensive, sia dei macchinari, si (soprattutto) del relativo personale specialistico.
Non dico che non ci sarebbero stati comunque problemi; ci sono stati anche nei Paesi che tali tagli non li hanno fatti; del resto si sta fronteggiando un problema senza precedenti.
Ma la somma delle incertezze generali e l'inettitudine del duo tragicomico ha peggiorato le cose.
t
Per la cronaca: ho fatto il vaccino antinfluenzale, alla modica cifra di 65 €, il 650% più dell'ultima volta che me lo sono pagato.
Gli "aventi diritto" che conosco io (tutti) sono ancora in atesa della chiamata del loro medico...
"Eccellenza"...
Edit: per i miei figli, anche a pagamento, ciccia!

[S-Bahn]

Il taglio delle risorse, a torto o a ragione, deriva dal governo centrale.
La Lombardia spendeva, e penso spenda tuttora, l'80% del binalcio in sanità e ha i costi per assistito più bassi. Questa è la sostanza, poi se uno vuole andare per slogan o per pre-giudizi ideologici non riesce a cogliere la realtà.

I pasticci sul vaccino sono di adesso e confermano quello che ho scritto sul fatto che siamo in caduta libera, ma cosa c'entra l'ordine dei vaccini di questo autunno con l'amminisrazione Formigoni di 10 anni fa?

[skeggia65]

Ho messo i vaccini nello stesso post, ma non ho fatto nessuna correlazione tra il pasticco sui vaccini e le passate amministrazioni.
"Quanto" spende la regione non è indicativo, se non si dice "come" spende.
Se spende in camici quando servono lenzuola (è solo un esempio) non eleva la qualità...
E poi, spesso capita che le dotazioni dei reparti solventi siano fornite sempre dal "pubblico, come ricordo quando ero ricoverato al'INT.

[S-Bahn]

OK, concordo con le osservazioni.
Dico solo che fare d'ogni erba un fascio accomunando la gestione odierna con quella di quindici anni fa serve solo a fare il gioco di chi vuole nascondere l'attuale incapacità gestionale.