vaccinazione anti influenzale

[jumbo]

C'è gente che strepita contro Fontana e Galleria in piena psicosi da Covid da inizio ottobre perché non si riesce a fare il vaccino, quando da sempre i vaccini si fanno a novembre...

Capisco la tua volontà di difenderli, ma qua proprio esageri
Questi due sono imbranati pericolosi (e teleguidati se devo credere a Report e alle varie intercettazioni). Ti faccio un esempio personale: ogni anno in Croce Rossa (quella vera) viene offerto a volontari e dipendenti la vaccinazione antinfluenzale gratuita (ovvio si entra continuamente in casa della gente) e a settembre si invia il numero di vaccini necessario. Quest'anno la risposta è stata, quasi piccata, che bisogna aspettare a dicembre per avere forse qualcosa, perchè "prima ci sono le categorie a rischio ..."(esattamente negli anni precedenti). Questi incapaci si sono persi il treno degli ordini e dei vaccini e stanno pagando i pochi che hanno preso il doppio del loro prezzo medio.) D'altronde che ti puoi aspettare da un assessore alla sanità che afferma che "Rt=0.5 significa che ci vogliono due infetti per infettarmi"?
Dimmi, come fai a difenderli?

Ormai in Italia qualunque cosa succeda è colpa di Fontana e Gallera. Sicuramente non spiccano per abilità ed arguzia, però spalare merda su di loro ad ogni piè sospinto non è corretto. Non lo trovo nemmeno tanto intelligente.

Sicuramente sono stati commessi degli errori, ma il martellamento continuo a cui sono sottoposti è 1) esagerato 2) fazioso al punto da farmi venir voglia di difenderli per riequilibrare un po' la verità.
La seconda ondata che sta mettendo in difficoltà tutte le regioni, nella maggior parte dei casi con numeri meno sfavorevoli di quelli lombardi, ad esempio, testimonia che il 90% di quello che è stato detto contro di loro nella prima ondata era puro fango e sciacallaggio politico.

[trambvs]

però continuo a non capire (e non voglio dire che sia colpa dei due) per quale motivo la Lombardia continui a primeggiare in queste tristi statistiche, non solo in termini assoluti, abbastanza inevitabili vista l'incidenza della popolazione sul totale nazionale
fattori terzi (inquinamento, densità abitatitva, ecc.) oppure problemi cronici e irrisolti (sanità territoriale, organizzazione, ecc.)?

[jumbo]

Difficile da dire e sul tema sono un "uomo della strada" qualunque.

Così a intuito direi che la densità di popolazione sia un moltiplicatore di contagio, più che lineare. Si vede anche nelle altre regioni, ad esempio in Toscana la provincia di Prato è quella conciata peggio in termini relativi alla popolazione, da settimane.

Io penso anche a un fattore climatico: freddo e umidità abbassano le difese immunitarie, e il virus dicono che stia benissimo tra 5°C e 15°C e con bassa radiazione UV; se uno pensa al tempo che c'è stato nell'ultimo mese e mezzo in pianura, spesso piovoso o nebbioso e alle giornate brevi tra equinozio e solstizio invernale, sono le condizioni ideali.
Basta andare sulle Prealpi un po' in quota (in zone peraltro meno densamente popolate) e in questi giorni grigi si trovano bellissime giornate di sole e umidità molto inferiore, e lo stesso vale per le coste ed altre zone d'Italia.

Sull'inquinamento si è letto di tutto e di più e non saprei. Sempre a intuito, l'inquinamento dovrebbe essere un elemento che favorisce le infezioni alle vie respiratorie. Si è parlato poi di "volo" del virus sulle polveri sospese (a me onestamente non convince molto, ma come detto sopra non sono nessuno per dirlo).

La densità di popolazione potrebbe essere anche un elemento che incide l'organizzazione. Ad esempio a Milano moltissimi medici sono massimalisti, cioè hanno 1500 pazienti. In zone meno densamente popolate, mi aspetto che i medici di base abbiano meno pazienti e quindi riescano a seguirli meglio.

Si è detto molto della sanità territoriale che in Lombardia sarebbe poco efficace perché si è puntato molto sull'assistenza agli acuti (cosa che, va ricordato, fino a prima del Covid non è che causasse particolari disagi o inefficienze). Sempre ad intuito, mi sembra possibile, ma visto che stiamo facendo un'analisi di paragone con altre zone d'Italia, ho esperienza diretta della sanità territoriale lombarda e non di quella veneta o laziale, quindi non ho elementi per portare avanti il paragone.


Il mio pensiero sui due è che siano abbastanza nella media rispetto agli altri governatori e assessori regionali, e che si sono trovati nella prima ondata davanti a una cosa che fortunatamente non è stata nella stessa dimensione altrove, e nella seconda non stanno andando nè meglio nè peggio dei loro colleghi, con una gestione abbastanza standard, senza punte di eccellenza e con qualche strafalcione ogni tanto.
Penso che la vicenda dei camici del cognato di Fontana la troveremo su un trafiletto di giornale finita in niente tra qualche anno. La gaffe di Gallera su Rt è abbastanza ridicola, ma non ha inciso sull'efficacia del servizio sanitario.

[fra74]

La densità di popolazione onestamente non so quanto sia un fattore determinante però. Di certo aiuta chiaramente ma il virus si sta diffondendo paurosamente anche in zone scarsamente popolate. Negli Stati Uniti ora si sta diffondendo a macchia d'olio nelle zone di campagna del Midwest e delle Grandi Pianure

L'esempio più lampante è il South Dakota. Poco più di 800.000 abitanti su una superficie di oltre 200.000 km² per una strabiliante densità di 4 ab/km². Bene un paio di giorni fa si è arrivati a quasi 1800 casi in un giorno. Rapportandolo alla popolazione è come se in lombardia si superassero i 20000 casi in un giorno.

E non è diffuso solo nelle città, ma praticamente in tutte le contee. L'unica città degna di questo nome, Sioux Falls ha solo 1/4 dei casi, ed ha anche 1/4 della popolazione. E parliamo comunque di una città con poco più di 180.000 abitanti su 200 km² di superficie quindi non certo un esempio di città densa...

[Trullo]

Rispetto alla domanda iniziale, i miei (ultraottantenni) l'hanno fatto senza problemi dal medico di famiglia, con le stesse modalitá degli anni scorsi
Sul coronavirus, mi sembra ragionevole che le grandi aree urbane abbiano maggiore contatto fra persone e quindi contagi maggiormente elevati anche in proporzione alla popolazione, ma naturalemnte é solo una sensazione qualitativa che non poso supportare con dati (se non la considerazione che in Spagna é stata colpia maggiormente l'area di Madrid e in America la grande New York)

[fra74]

Sicuramente la densità aiuta ma ripeto non sembra un fattore così fondamentale. Oltre al caso degli Stati Uniti possiamo anche prendere il caso della prima ondata in Italia dove ha colpito estremamente forte per esempio nelle provincie di Cremona e Lodi, non certo esempi di grande densità e Milano è stata colpita solo di striscio.

La verità è che sappiamo ancora poco di come si diffonde questo virus. Quello ormai appurato è che non venga trasmesso in maniera omogenea ma soprattutto grazie a superdiffusori. È ormai appurato che circa l'80% dei contagi sia riconducibile ad un 20% del totale degli infetti. E questo spiega come mai rimane sopita per settimane, o mesi per poi esplodere all'improvviso. Quello che è ancora assolutamente un mistero è per quale motivo una persona sia un superdiffusore ed un altra no

[Trullo]

il caso della prima ondata in Italia dove ha colpito estremamente forte per esempio nelle provincie di Cremona e Lodi, non certo esempi di grande densità e Milano è stata colpita solo di striscio.

Questo peró essenzialmente grazie a una serie di restrizioni che non ha avuto equivalenti nel mondo occidentale e che non sono state ripetute nel corso della seconda ondata

[fra74]

Ni, visto che ormai è accertato che il virus fosse diffuso comunque da almeno un paio di mesi se non di più

Sono sempre più convinto che ci siano altri fattori che non conosciamo ancora e forse qualcosa sta iniziando a venire fuori...

[trambvs]

confermo, probabilmente io l'ho avuto con sintomi relativamente lievi nella prima settimana di febbraio (e avevo fatto il vaccino antinfluenzale, tanto per rimanere IT)

concordo anche sul fatto che vari aspetti sul virus sfuggano ancora pure ai ricercatori, al di là di cure e vaccini, d'altronde è tutto piuttosto nuovo...

[fra74]

E qui viene fuori forse uno dei problemi più grossi... le colpe della ricerca scientifica

A bocce ferme credo che tutto il mondo della ricerca debba farsi un serioe same di coscienza. A parte gli spettacoli indegni che stanno dando in Italia molti medici e ricercatori più in generale si è sottovalutato per anni e anni il pericolo dei coronavirus nonostante SARS e MERS fossero stati dei grossissimi campanelli di allarme e qualche ricercatore isolato continuasse inascoltato a segnalare la potenziale pericolosità (per esempio il gruppo di ricerca di Baric alla UNC, lo stesso che ha sviluppato il Remdesivir).

E alla fine quando il casino è scoppiato (ed era solo questione di tempo prima che succeddesse) ci siamo fatti cogliere totalmente impreparati. Stendo un velo pietoso poi sull'OMS...

[trambvs]

impreparati per modo dire, dopo la "prima" Sars erano stati predisposti protocolli, strutture, predisposizione di reparti e procedure (mia madre, da medico ormai in pensione, lo ricorda benissimo)
tutto finito sotto la scure degli infiniti tagli alla sanità o in nome della sacra privatizzazione

stendiamo un velo pietoso sulle varie primedonne (virologi, infettivologi e soloni vari), saliti alla ribalta dal (quasi) anonimato precedente, dove per fortuna ritorneranno passata questa pandemia

[fra74]

Non parlo tanto di protocolli (e per altro sarebbero stati sufficienti visto le similitudini anche quelli pensati per pandemie influenzali come suina/aviaria) quanto a livello di conoscenze scientifiche.

Sapere esattamente per esempio come si diffonde: ancora adesso non è chiaro se si diffonda solo per via di droplet o anche con particelle più piccole, poco chiaro il ruolo dei fomiti (i depositi sulle superfici), si sa poco o nulla di trasmissioni per altre vie: alcuni coronavirus animali si trasmettono per contatto con feci o altri liquidi corporei, qualcuno pure per via sessuale. Ma ci sono anche altre sorprese. Per esempio i coronavirus sono virus con un genoma molto lungo, più di 31 mila basi contro per esempio i virus dell'influenza che ne hanno circa 14 mila basi. Si è sempre supposto che virus a RNA così lunghi fossero particolarmente instabili per cui se ricordate tutti ad inizio pandemia davano più o meno per scontato che il virus sarebbe rapidamente mutato in una forma innocua. Invece si è scoperto che seppur stia mutando, come normale facciano i virus a RNA la struttura è comunque estremamente più stabile di quanto si credesse. E una conoscenza del genere ha estremamente importanza sull'efficacia negli anni di un vaccino. In queste ultime settimane inizia ad essere sempre più concreto il sospetto che l'esposizione ad altri coronavirus comuni sia in grado di produrre anticorpi attivi pure contro il SARS-CoV2 anche se non è ancora chiaro se siano o no neutralizzanti, cosa che per esempio non avviene nel caso di altri coronavirus in laboratorio.

Sono tutte conoscenze che ancora non abbiamo e che richiedono anni di ricerche, anni che abbiamo perso

[dedorex]

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Sicuramente sono stati commessi degli errori, ma il martellamento continuo a cui sono sottoposti è 1) esagerato 2) fazioso ..

Guarda, in un paese serio Gallera sarebbe già stato dimesso per evidente incompetenza, e in qualcuno meno democratico probabilmente fucilato (il tentativo di sfruttamento politico per il Comune di Milano poi è stato da gogna pubblica)
In questa epidemia tutti hanno fatto errori e pure gravi, a partire da Conte e C. fino a scendere. Ma il duo dell'amore è stato (e continua ad essere) veramente imbarazzante, soprattutto in una regione con una potenza industriale medica come quella Lombarda.
Purtroppo, ciò che si può dire è che non tutti i casini sono causati da Gianni e Pinotto, ma hanno origini lontane: il punto vero è che la realtà sanitaria Lombarda si è negli anni sempre più avvicinata a una situazione stile USA, con punte di eccellenza a livello europeo, ma un servizio medio progressivamente in peggioramento (vedi liste di attesa). In particolare è stata lasciata allo sbando la rete dei medici di famiglia e in questa epidemia se ne sono visti i risultati. Ma anche a livello di grossi ospedali, continuare a mettere in posizioni apicali amici degli amici ha fatto gravi danni. Ad esempio ad inizio epidemia molti primari hanno avuto un atteggiamento di sudditanza all'"politico"(minimizzare ad ogni costo), con i risultati che gli ospedali sono stati a lungo i veri centri di infezione.
Poi se decidi di usare il privato, devi implementarne anche il sistema corretto di gestione e controllo adeguato
Più ad ampio raggio, negli anni è mancata la capacità di modificare l'offerta secondo le richieste della nuova realtà di popolazione che invecchia che vede ospedali sempre più specializzati (e costosi e perciò pochi) e medici di base sempre più lontani. In Toscana hanno creato le Case della Salute, centri che fornisce supporto per esempio per le terapie "semplici" per quella pletora di persone (es anziani) che hanno relativamente poche necessità rispetto all'ospedale, ma che comunque devi seguire con persone adatte. Maroni aveva tentato di fare qualcosa di simile, ma la mancanza di attenzione e la gestione di incapaci per ora a portato a niente o quasi

[dedorex]

...La gaffe di Gallera su Rt è abbastanza ridicola, ma non ha inciso sull'efficacia del servizio sanitario.

in realtà, l'incompetenza ha fatto danni. Un punto critico della gestione lombarda della prima fase è stato lo scarso peso dato ai tamponi. Il ragionamento (bacato) di base è nato dal fatto che i tamponi inizialmente venivano fatti solo ai pazienti "iper"sintomatici con paradossalmente con una sottostima dei casi: tanta gente chiaramente infettiva, ma che risultava negativa al tampone (che ha un 30% di errore), è stata lasciata libera di infettare nonostante i chiari sintomi da covid. Questo ha portato a sottostimare per mesi l'efficacia reale dei tamponi, facendo sì che la Lombardia non investisse da subito nell'aumento significativo di capacità. Il non capire come funziona la combinazione di probabilità con efficacia del tampone e che i risultati erano influenzati dal bacino di persone testate, ha spinto al grave errore
Il Veneto invece ha preso subito la strada opposta, capendo che non ha senso basarsi solo sul tampone per i casi conclamati, mentre per lo stesso tampone è fondamentale per identificare gli asintomatici. E da qui l'investimento in capacità.
Altro confronto lo farei sugli screening: l'emilia Romagna nell'estate ha fatto screening nelle aziende a manetta, controllando meglio la seconda ondata. Da noi l'ASST di milano ha preso i tracciatori aggiuntivi solo a metà ottobre

[trambvs]

credo che il "vizio" di piazzare amici, quando non trombati alle elezioni, in posizioni apicali di aziende o strutture controllate più o meno direttamente sia diffuso ovunque; sicuramente anche in Liguria e non solo con l'attuale governatore, ma anche con i precedenti di varie colorazioni
d'accordo sul resto, anche se giustificherei parzialmente i guai iniziali all'inesperienza e all'ignoranza (non in senso dispregiativo) su virus ed epidemia, in particolare a livello operativo, quindi ospedali e personale
quanto ai numeri "reali" dei contagi credo siano stati e siano tuttora abbastanza sottostimati