Il protocollo di Kyoto

[skeggia65]

Non è documentata la relazione tra le due cose.
Dal punto di vista scientifico, non è possibile affermare o negare che il (presunto) cambiamento climatico sia diretta conseguenza delle emissioni.
Dal medesimo punto di vista affermare che sia in atto un cambiamento climatico o peggio, che questo esista e sia diretta conseguenza dell'inquinamento è falso.
Ciò non significa (lo ripeto di nuovo) che si possa tranquillamente inquinare spensieratamente e sperperare allegramente le risorse del pianeta.
Per tornare di nuovo sui cambiamenti climatici, tutti gli avvenimenti importanti e meno importanti, di lungo o breve periodo, sono stati conseguenza di attività solare, emissioni vulcaniche in atmosfera, attività vulcaniche in idrosfera ed eventi cosmici (impatti con meteoriti/comete).
Dati estrapolati dalle composizioni dei vari strati geologici, carotaggi nel ghiaccio artico e antartico, datazione Carbonio-14, analisi periodicità dell'attività solare.

[S-Bahn]

Ciò non significa (lo ripeto di nuovo) che si possa tranquillamente inquinare spensieratamente e sperperare allegramente le risorse del pianeta.

Però questo è il corollario nemmeno tanto nascosto di questa poszione negazionista. Ed è sintomatico il fatto che, non richiesto, ti sei sentito in dovere di specificarlo.
Nemmeno io sono catastrofista, ma vedo troppo entusiasmo nel liquidare l'ipotesi stessa che le attività umane possano influire sul clima, e questo perché, se tale ipotesi fosse dimostrata, saremmo costretti a prenderla sul serio con scomode conseguenze nella vita di tutti i giorni. Meglio convincersi che sono tutte balle.

[jumbo]

No skeggia, anche il cambiamento climatico c'è ed è documentato, non è presunto, e affermare un legame con le emissioni dei cosiddetti gas serra non è falso, casomai è incerto.

[Trullo]

Quoto Jumbo e aggiungo che Venezia non è ancora affondata, ma il fenomeno dell'acqua alta si verifica con intensità e frequenza maggiore rispetto al passato

[skeggia65]

...basandosi su dati dalla fine del XIX secolo, climatologicamente poco rilevanti, considerando i tempi medi dei cambiamenti climatici.
Ovvero, non si hanno dati del periodo preunitario, né tantomeno dei "periodi caldi" del passato.
Comunque: c'è un cambiamento del clima? Sembra di sì.
E' rapido come hanno previsto i "guru" del global warming antropico? Strano, pare di no.

...vedo troppo entusiasmo nel liquidare l'ipotesi stessa che le attività umane possano influire sul clima, e questo perché, se tale ipotesi fosse dimostrata, saremmo costretti a prenderla sul serio con scomode conseguenze nella vita di tutti i giorni. Meglio convincersi che sono tutte balle.

Io vedo troppo entusiasmo nel promuovere tale ipotesi, e la bolla di eresia verso chiunque cerchi di dubitarne in modo scientifico.
E vedo le conseguenze dell'isteria ambientalista già nella vita quotidiana. Ci hanno fatto spendere un sacco di soldi per cambiare auto ancora efficienti (bruciando più petrolio per produrre quelle nuove e smaltire quelle vecchie rispetto a quello che avremmo consumato continuando a utilizzare le vecchie), ogni volta che cambiamo una lampadina ci costa otto volte tanto (e non dura mai quanto pronosticato) più lo smaltimento specializzato, tanto per fare due esempi.

[S-Bahn]

Mi hai convinto, non c'è nessun problema di impatto delle attività umane sul pianeta. Che sbaglio passare dall'olio pesante ad alto tenore di zolfo al gasolio e poi al metano!

[jumbo]

Scusa skeggia, da quel che dici sembra che per misurare la velocità del cambiamento poi dovremmo aver bisogno dei dati climatici di 100 anni fa. Qualcosa del tuo ragionamento non mi torna.

Non sarà un campione rappresentativo, ma ricordo quando ero alle medie che un giorno di luglio dissero che era la prima volta da chissà quando che faceva 3 giorni consecutivi con la massima oltre i 30°C a luglio.
Negli ultimi anni è normale avere settimane consecutive con temperature diurne sopra i 30°C, così come è diventato normale che si superino i 35°C tutte le estati, è diventato normale che in gennaio ci siano giornate consecutive con lo 0 termico oltre i 2mila metri (e magari a Milano non ce ne accorgiamo con 3°C sotto la nebbia dell'inversione termica, come per parecchi giorni del mese di gennaio appena trascorso) ecc. ecc..
Anche quest'inverno che non ci pare caldo ha avuto una temperatura minima che non credo sia inferiore ai -4°C, assai modesto come valore. Lo scorso inverno fu molto freddo per due settimane a febbraio, ma per il resto fu un inverno assai mite.

[skeggia65]

Nono. Per avere un'idea abbiamo bisogno di dati precedenti ai 100 anni.
Ed eccoteli qui: Il periodo interglaciale che stiamo vivendo, l'olocene, ha avuto inizio circa diecimila anni fa, ed è il periodo temperato in assoluto più lungo della storia del pianeta.
All'interno di questo periodo si sono succeduti periodi più caldi e più freddi.
L'ultimo periodo freddo, detto "piccola glaciazione", si è verificato tra il 1400 e il 1900.
Precedentemente c'è stato un periodo caldo medievale, nella prima parte del secondo millennio: in tale periodo i Vichinghi colonizzarono Groenlandia e Terranova, e il limite delle precipitazioni nevose era 300 metri più in alto rispetto a quello odierno.
Che significa tutto ciò? Due cose: la prima è che stiamo ancora uscendo dalla "piccola glaciazione" (i cambiamenti climatici prendono decenni), la seconda è che le valutazioni su scala decennale (o minore) che possiamo fare noi sono poco significanti nel contesto dei ritmi dei cambiamenti climatici.

Mi hai convinto, non c'è nessun problema di impatto delle attività umane sul pianeta. Che sbaglio passare dall'olio pesante ad alto tenore di zolfo al gasolio e poi al metano!

No, non è stato un sbaglio, se non altro per la qualità di ciò che respiriamo. Che è la questione a cui dovremmo dare maggiore importanza.
Ma questa comporta una maggiore attenzione alle nostre abitudini (meno auto, caloriferi più bassi, utilizzo moderato di climatizzatori) facendoci stare scomodi e facendoci pure spendere meno.
Il global warming ci impone di acquistare costose lampadine e auto ibride che vanno molto di moda tra i divi di Hollywood e gli ex vicepresidenti USA. Che poi la Prius abbia un costo (ambientale) di produzione maggiore di una BMW serie 5, e che quest'ultima consumi meno della Prius a pari velocità non importa.

[S-Bahn]

Il diffondersi di molti miliardi di lampadine che sono 10 volte più efficienti, pur con i problemi di costo e smaltimento, significa una riduzione dei consumi che non so quantificare ma che è certamente enorme. E siamo nella fase inziale di una tecnolgoia relativamente giovane (con magini di miglioramento del prodotto e riduzione dei costi) mentre le lampadine ad incandescenza hanno quasi 200 anni, quelle sono e quelle rimangono, con la loro tecnolgia semplice ma con rendimenti improponibili.

Quanto alle auto ibride, non è vero che consumano di più della auto convenzionali, e soprattutto non sono obbligatorie. Se e quando saranno complessivamente convenienti le compereremo al posto delle auto tradizionali, ed è un bene che ci sia sperimentazione.

[skeggia65]

Ho esagerato sui consumi (non troppo, una prova su pista a 130 kmh ha visto fermasi prima la toyota).
Le ibride non sono obbligatorie, ma siamo stati "obbligati" a buttare auto seminuove per prendere modelli "più euro", facendo moderatamente felici gli ambientnazisti, molto felici le case automobilistiche e le finanziarie e più tristi i nostri conti correnti. Al pm 10 non abbiamo fatto un baffo.

[Viersieben]

Il global warming ci impone di acquistare costose lampadine

Si possono sempre comprare quelle "stoßfest" (ignoro come si chiamino in italiano; si trovano perfino da 100 W). È vero, costano un po' di più di quelle convenzionali (delle quali ho ancora una certa scorta, quindi non ho ancora provato a comprarle), ma metterla in quel posto al Commissario (del Popolo) Oettinger non ha prezzo.

[S-Bahn]

Le auto, anche a mio avviso con qualche forzatura perché il parco auto comunque si ricambia naturalmente, non sono state cambiate per i consumi, ma per le emissioni. e tra un benzina non catalizzato e un benzina almeno euro due e tra un diesel Euro 0 o 2 e un 4 o superiore c'è per alcuni parametri un abisso nelle emissioni, e guardiamo al pm10 (critico e di diverse fonti) perchè con gli Euro di cui sopra gli altri paramentri sono stati più che decentemente sistemati. Una volta guardavamo l'andidride solforosa, poi il monossido di cabonio e gli ossidi di azoto, e su tutti questi inquinanti l'emergenza sanitaria è superata.
Però se pensi che le attività umane non abbiano nessun effetto sull'ambiente, allora capisco le tue posizioni.

[max90]

Al pm 10 non abbiamo fatto un baffo.

No, invece la situazione è molto migliorata, soprattutto come diceva S-Bahn sul fronte di inquinanti come ossidi di zolfo e ossidi di azoto (ricordate le piogge acide degli anni '70? Ecco... Peraltro, queste riescono pure a sciogliere metalli presenti nel terreno, che così finiscono allegramente, prima o poi, nelle falde acquifere).
Sul fronte del PM10 la naturale configurazione della Pianura Padana, invece, peraltro unita ad un'industrializzazione che è tra le più alte in Europa, non gioca certo a nostro favore. Facessimo le stesse emissioni in Sicilia, il problema del PM10 sarebbe pressoché irrilevante.

[skeggia65]

Non confondiamo le cose.
Il pm 10 è una cosa, gli ossidi di zolfo un'altra.
Gli ossidi di azoto e di carbonio dipendono dall'efficienza della combustione.
Sul fronte dei composti solforati è stato fatto molto già prima delle menate "euro N".
Il pm 10 emesso dalle auto a benzina dipende principalmente da freni e pneumatici, quindi nessun miglioramento deriva dall'esclusione di questa o quella classe "euro". Gran parte del pm 10 proviene da certi impianti di riscaldamento e dai veicoli Diesel. Questi ultimi però hanno un rendimento termico superiore a quello dei motori a benzina,ciò significa che, scoraggiando la scelta Diesel, si migliora sul fronte pm 10 e si peggiora sul fronte ossidi di carbonio e azoto.
Fatte salve queste precisazioni, qui si parla di inquinamento globale. Quindi chiedo: quanto ha inquinato la produzione di un'auto euro 4 che sostituisce un'euro 1 o 2? Quanto avrebbe potuto girare per emettere la stessa quantità di gas serra quest'ultima, prima di essere sostituita?
In soldoni, ci ha guadagnato il clima globale o la finanziaria locale?
Domanda troppo complicata?

[S-Bahn]

Non è che si sia poi tanto rinnovato il parco auto con la questione Euro N. Ha cambiato più facilmente l'auto chi poteva spendere, e l'avrebbe fatto comunque. Gli incentivi servivano sostanzialmente per sostenere l'industria dell'auto e, già che c'erano, hanno trovato la motivazione (che comunque non è proprio priva di valore) della riduzione delle emissioni.
Una piccola nota tecnica. Gli ossidi di azoto non sono affatto segno di una mancata efficienza nella combustione, tutt'altro. Motori che girano "magri" e con elevate temperature di combustione sono più propensi a produrre ossidi di azzoto e vanno "addomesticati" con una serie di accorgimenti tra cui i catalizzatori riducenti.

A parte queste vicende tecniche su cui si può discutere settimane, la questione vera è se gli interventi umani modificano oppure no l'ambiente e il clima e quindi ci dobbiamo porre oppure no il problema di modificare di conseguenza le nostre azioni. Le misurazioni della composizione dell'atmosvera e la RAPIDITA' dei cambiamenti di temperatura (non i cambiamenti in sè che ci sono sempre stati. ma la rapidità degli stessi) suggeriscono ampiamente che il problema esiste, ma si può sempre rispondere che sapremo solo tra 200 anni se davvero stiamo modoficando qualcosa e quindi per 200 anni siamo autorizzati a chiudere gli occhi così siamo tutti contenti. Vuoi mettere quanti fastidi in meno?