Il protocollo di Kyoto

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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Thu 30 January 2020; 18:44

Vero, ed è normale, fa parte della nostra natura.
Ma è anche vero che le crescite (compreso quella della popolazione) e i consumi a un certo punto si stabilizzano su valori asintotici. La crescita è sostenuta solo perché mentre una parte dell'umanità è arrivata a livelli asintotici, un'altra parte e non piccola è adesso all'inizio della crescita. Ma niente è eterno, nemmeno i tassi di crescita.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Thu 30 January 2020; 19:28

serie1928 wrote:
Trullo wrote:
S-Bahn wrote:Forse, e dico forse, di nuovo e di preoccupante c'è una maggiore accelerazione nelle variazioni climatiche.

Oltre a questo, c'è anche il fatto che contemporaneamente alle variazioni climatiche c'è un cambiamento nella composizione dell'atrosfera, causato dalle attività umane

I sistemi non lineari hanno la spiacevole proprietà di avere un comportamento difficile da modellare, e dove piccole variazioni nei parametri del modello causano variazioni anche notevoli nel suo comportamento. Tuttavia, la maggior parte dei climatologi riconosce da un lato la correlazione fra l'attività umana e la composizione atmosferica, e dall'altro la correlazione fra quest'ultima e il clima, del quale certamente non è l'unica causa di cambiamento ma verosimulmente una delle più importanti

Ogni essere vivente contribuisce a modificare l'ambiente, è nella natura stessa della vita. L'essere umano cambia il mondo in cui abita continuamente ed è un fallace "senso di colpa" a farci credere che ciò sia sbagliato. E' errato pensare vi sia un equilibrio "naturale", esso non esiste, ovvero l'essere umano ne è parte indipendentemente da quello che fa. L'unica variabile da considerare è il numero di esseri umani, e questa, in un modo o nell'altro, è destinato a ridursi... e qualcuno ne sarà infelice.

A meno che non troveremo nuove risorse da "consumare". A meno che l'essere vivente con le maggiori capacità adattive, l'essere umano, riesca ad adattarsi. Ma per questo serve scienza e razionalità, non certo reazioni emotive, ignoranza e settarismo.


Come dice giustamente serie, ogni essere vivente altera l'ambiente in cui vive.
Restando agli esseri umani, si crede che le popolazioni meno sviluppate vivano o abbiano vissuto "in armonia con la natura".
Questo è stato vero solo fino alla scoperta del fuoco.
Animali scavano tane, modificano corsi d'acqua, costruiscono nidi, si cibano gli uni degli altri e della vegetazione.
Esistono vegetali che prosperano col fuoco, proprio in Australia ci sono arbusti che "vogliono" bruciare, perché solo così fanno tabula rasa della vegetazione "rivale", mentre i loro semi, resistenti alle alte temperature, attecchiscono poi bene sul terreno bruciato.
Se guardiamo gli insetti le sole termiti sono responsabili del 2% del metano che finisce nell'atmosfera; e tutti gli insetti hanno un metabolismo che ha i suoi "sottoprodotti"
In soldoni, tutte le specie viventi emettono gas serra, i vegetali prosperano meglio se c'è anidride carbonica.
Nell'equazione bisogna inserire anche l'attività solare, vulcanica, le variazioni periodiche ENSO (che esistevano anche prima della rivoluzione industriale), i movimenti di precessione e nutazione dell'asse terrestre, le "perdite" di idrati di metano dal fondo dei mari.
E poi, come fa l'IPCC, fingere di riuscire a predire ciò che avverrà di qui a decenni.
Sbagliando, puntualmente e in modo colossale.
Eppure, se qualcuno mette in dubbio le divinazioni dell'IPCC è un povero deficiente.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby serie1928 » Thu 30 January 2020; 20:57

Ogni modello matematico è valido fino a quando si scopre che non ripetta le previsioni che fornisce. Gli unici modelli matematici dovrebbero essere quelli in grado di prevedere il futuro e di spiegare al contempo tutte le cose passate. Ora i modelli non prevedono il futuro e spiegano il passato su una base limitata di conoscenze, interpolate tra di loro con altri modelli matematici altrettanto fallaci, senza escludere che nuove scoperte del clima della terra dei tempi andati smentiscano anche la base di questi modelli.

Invece di preoccuparci di come cambierà il clima, cercando di preservarlo tale e quale, operazione che ritengo del tutto velleitaria, verifichiamo quali opportunità il cambiamento del clima ci porterà. L'Europa deperirà? Fiorirà probabilmente l'Africa. Ci trasferiremo in america? Con quale diritto gli americani occupano un territorio più grande della Cina, ma con meno di un terzo degli abitanti? Ed i canadesi? Fosse la volta buona che Canada e Russia diventassero completamente abitabili?

Lo spazio per la vita umana non mancherà, mancherà, forse, per le nostre attuali abitudini. Il problema è solo il tempo: se c'è sufficiente tempo per adattarsi, bene, altrimenti... beh potete immaginarlo.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Coccodrillo » Fri 31 January 2020; 16:41

S-Bahn wrote:La realtà non è così semplice però tant'è che quello che auspichi in qualche modo l'hanno intuito e infatti propongono una cosa che non funziona ma che va proprio nella direzione opposta a "i bisogni da soddisfare aumentano sempre e comunque" ed è quella cosa che chiamano decrescita felice.


Nessuno vuole una decrescita (economica), quindi non ci sarà mai una decrescita felice. Ma forse ce ne sarà una infelice...???

Il consumo di energia umano cresce sempre di più, e quasi tutta questa energia viene da fonti fossili (e quindi non è rinnovabile su scala umana). Per quanti secoli basterà, continuando con i ritmi di consumo attuale e anzi aumentandoli (per via di Cina, India e altri stati che stanno crescendo ora)?

Anche continuando col pensiero individualista-egoista attuale (chissenefrega dell'inquinamento, eccetera) non so se si potrà andare avanti più di qualche secolo.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Fri 31 January 2020; 21:54

Come nessuno vuole la decrescita?
Un certo ambientalismo ha proprio coniato l'espressione decrescita felice.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Coccodrillo » Fri 31 January 2020; 22:15

Nessuno nel senso "nessuno tranne i pochissimi che la propongono e mettono in pratica", mi sembrava sottointeso :divano:

E comunque, sempre meglio ambientalismo che egoismo :divano:
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Fri 31 January 2020; 22:38

Che paragone è? E' automatico che chi non segue un "certo" (e sottolineo "certo") ambientalismo fatto di slogan e verità non dimostrate debba essere per forza egoista?
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Coccodrillo » Fri 31 January 2020; 22:42

L'ho forse detto?
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Fri 31 January 2020; 22:47

Meglio ambientalista che egoista, ha due significati. Uno banale, tipo meglio una donna bella di una brutta, ma l'accostamento come in alternativa ne suggerisce un altro, se non sei ambientalista sei un egoista. Non l'hai detto, certo, ma quello che hai detto o significa una cosa o ne significa un'altra. Dimmi tu, inendevi dire un'ovietà inutile oppure stavi stabilendo una preferenza tra due atteggiamenti?
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby Coccodrillo » Sat 01 February 2020; 0:05

S-Bahn wrote:A me la cosa che piace meno del gretismo è questo modo di dare sempre la colpa agli altri "mi avete rubato il futuro", per di più senza basi scientifiche ma vantando uno sprezzante e ingiustificato atteggiamento di presunta superiorità morale. E guai a te, troglodita, se avanzi qualche dubbio su questo surrogato moderno della religione.


Preferisco il "gretismo", anche di chi pensa di essere superiore dando la colpa agli altri con un "surrogato moderno della religione", o chi milita per una "decrescita felice" (ovviamente in modo concreto, non solo a slogan), a chi se ne frega dell'impatto ambientale delle sue azioni pensando solo al suo benessere (usando l'auto per ogni cosa, bevendo acqua in bottiglia anche se quella del suo ubinetto è buona, eccetera).

Come preferisco un eccesso "sono vegano perché non voglio ammazzare animali, e non vado neanche in ristoranti dove servono carne" (che avevi pure definito "surrogato moderno della religione", mi pare) a chi se ne frega anche di un benessere minimo degli animali da macello (vedi torture che ogni tanto qualcuno denuncia).
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Sat 01 February 2020; 1:33

Coccodrillo wrote:
S-Bahn wrote:Nessuno vuole una decrescita (economica), quindi non ci sarà mai una decrescita felice. Ma forse ce ne sarà una infelice...???

Il consumo di energia umano cresce sempre di più, e quasi tutta questa energia viene da fonti fossili (e quindi non è rinnovabile su scala umana). Per quanti secoli basterà, continuando con i ritmi di consumo attuale e anzi aumentandoli (per via di Cina, India e altri stati che stanno crescendo ora)?

Anche continuando col pensiero individualista-egoista attuale (chissenefrega dell'inquinamento, eccetera) non so se si potrà andare avanti più di qualche secolo.


Hai (involontariamente) toccato il punto.
Secoli.
Che (pare) sia la realtà delle riserve fossili, date in passato per esaurite nell'arco di due decenni, a partire dal 1905.
Se abbiamo secoli, e se comunque le vie alternative sono avviate, che senso ha spingere a fondo l'acceleratore per passare dai fossili a qualcos'altro, causando una decrescita che sarà felice (forse) solo per una piccola parte della popolazione, bastonando (economicamente) a sangue tutti gli altri?
Che senso ha volere ottenere in venti anni di sacrifici ciò che si otterrà comunque in quaranta di vita normale?
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby skeggia65 » Sat 01 February 2020; 1:46

Coccodrillo wrote:
Preferisco il "gretismo", anche di chi pensa di essere superiore dando la colpa agli altri con un "surrogato moderno della religione", o chi milita per una "decrescita felice" (ovviamente in modo concreto, non solo a slogan), a chi se ne frega dell'impatto ambientale delle sue azioni pensando solo al suo benessere (usando l'auto per ogni cosa, bevendo acqua in bottiglia anche se quella del suo ubinetto è buona, eccetera).

Come preferisco un eccesso "sono vegano perché non voglio ammazzare animali, e non vado neanche in ristoranti dove servono carne" (che avevi pure definito "surrogato moderno della religione", mi pare) a chi se ne frega anche di un benessere minimo degli animali da macello (vedi torture che ogni tanto qualcuno denuncia).


Assolutamente no.
Non posso sopportare chi vuole imporre a tutti la propria visione.
Non posso tollerare che una Greta qualsiasi mi impedisca di girare il mondo come è possibile fare ora, solo perché lei odia i biglietti aerei a basso costo.
Non posso permettermi uno yacht in kevlar e il tempo necessario per attraversare un oceano.
Mi tocca anche di lavorare, come la maggior parte di noi, credo. Non ho tutto il tempo che voglio per andare in giro a rompere i cabbasisi a mezzo mondo, tanto pagano papà e mamma, e chissenefrega della scuola.
Ma voglio avere la possibilità di andare a New York senza dover aprire un mutuo.
E no, non posso sopportare il nazismo dei vegani, che vogliono decidere per gli altri cosa mangiare e cosa no.
E no, non me ne frega nulla degli animali da macello, o per dir meglio, mi fido di chi deve controllare che il minimo benessere sia garantito faccia il suo dovere.
La mia è voglia di libertà, è voglia di libera scelta.
La loro è voglia di imporre agli altri la loro scelta.
Cioè fascismo.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby LUCATRAMIL » Mon 03 February 2020; 16:40

Applaudo a Skeggia, che, ancora una volta, riporta opinioni a me molto vicine. Peraltro, come immagino molti dei forumisti, fin da subito mi sono impegnato nella raccolta differenziata, amo natura ed animali senza essere un ambientalista talebano. Purtroppo, gli uomini spesso perdono la visione di base delle cose.

La natura va tutelata ma non è una cosa pacifica, anzi è tremenda. Spesso la contemplo. in 9 anni, mi sono reso conto che i 5 alberoni di un giardino che frequento si sfidano silenziosamente in un duello mortale. ho visto rami allungarsi verso il sole e mettere in ombra il ramo dell'albero vicino, fino a farlo seccare (=uccisione o ferimento del vicino): allora l'altro o cerca di arrivare più in alto per primo o manda avanti un ramo dall'altra parte, e secca un pezzo dell'altro albero ("... ma che t'ho fatto, io??" mi sembra di sentirlo dire) e quei Min***oni dei rovi e dell'edera, dove li mettiamo? Gli animali non vanno torturati, ma sono sempre animali. Orsi o cinghiali che girano per i paesini sono buffi finchè non stenderanno un bambino. Lo stesso modo con cui vengono trattate diversamente caccia e pesca in Tv mostra chiaramente l'ipocrisia che usualmente alberga dalle parti dell'ambientalismo che si appoggia a quell'ala del Parlamento che con lo stesso veganismo si arroga l'esclusiva della democrazia (e tutti gli altri son fascisti).

Altra ipocrisia è di considerare razzismo la semplice constatazione che alcune parti del mondo vanno a velocità diverse. Agli inizi degli anni '90 noi cominciavamo a preoccuparci dell'euro 1, 2 ecc. quando nella ex Jugoslavia, ossia a 10 KM da Trieste, giravano ancora le Fiat 600 (vegani sono pure quelli che dicono che le Fiat si rompono). Mentre qualcuno fa ridicole crociate contro la plastica, anzichè contro chi non la butta e ricicla correttamente, ci sono aree geografiche dove la buttano dove capita, perchè non hanno ancora la cultura del riciclo, ed altre dove, purtroppo, magari manco ce l'hanno la plastica. Ecco perchè la globalizzazione - in sè positiva anche perchè teoricamente anti-guerra - porta gravi scompensi, in sé pro guerra. Parentesi: A proposito di guerra, forse non vi siete accorti ma la Germania ha stravinto la terza guerra mondiale, quella commerciale.

Dunque calma, un po' di ragione ce l'hanno tutti, si tratta di far le cose per bene senza esaltazioni. la bimba svedese che marina la scuola dice alcune cose ovvie (tutela dell'ambiente, riduzione inquinamento) ma spinge (lei o chi ne manipola il messaggio) ad orientamenti inaccettabili.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Mon 03 February 2020; 16:50

Mi ritrovo molto con quanto scrive LUCATRAMIL, anche se sulla plastica forse non è così semplice. Non è solo questione di non buttarla via (atteggiamento folle) ma ci sono problemi anche a riciclarla.
In Italia e in genere nell'Europa occidentale la raccogliamo da molti anni ma poi non sappiamo bene cosa farne. La mandavamo in Cina, la quale tuttavia non ne vuole più, ulteriore sintomo che non è così scontato e senza problemi il riciclo, tanto in Europa quanto in Cina.
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Re: Il protocollo di Kyoto

Postby S-Bahn » Sat 14 March 2020; 11:10

indipendentemente dal fatto che la CO2 c'entri poco, niente o molto la temperatura si innalza e i ghiacci si scolgono.

https://www.quotidiano.net/magazine/ghi ... -1.5067021
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