La Catalogna

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Re: Lo Zimbabwe

Postby Lucio Chiappetti » Thu 05 October 2017; 17:23

Hallenius wrote:nel 1768 vi fu l'emanazione della Real Cédula di Carlo III con la quale si imponeva l'utilizzo esclusivo del Catalano nell'insegnamento...


del catalano o del castigliano ? I decreti di nueva planta https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_di_Nueva_Planta paiono un po' precedenti e "punivano" i catalani/aragonesi che erano stati dalla parte sbagliata durante le guerre di successione spagnola. Poi hanno invertito la situazione ?

Hallenius wrote:il Catalano ... un dialetto della lingua occitana ... "lingua d'Oc".


Sicuramente ci sono affinita' ... i vari Raimondo Berengario ecc. erano conti di Barcellona e conti di Provenza, ma e' curioso notare (p.es. dal nome del partito "Junts pel si" che in catalano si dice "si'" e non "oc" o "oil" ... secondo la classificazione dantesca dovrebbe essere italiano !)
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Hallenius » Thu 05 October 2017; 17:32

No, è stato un mio refuso. Ho corretto :wink:

I decreti cui fai riferimento hanno riguardato la Catalogna a partire dal 1716. Il Castigliano divenne lingua unica dell'amministrazione e venne introdotto obbligatoriamente nelle scuole, ma nel 1768 vi fu l'esclusione totale del Catalano dall'insegnamento.

Ovviamente ci sono delle differenze regionali tra le varianti dell'Occitano, dal quale il Catalano è stato ufficialmente "scorporato" solo nel 1906, e una di queste è proprio il sì al posto dell'òc. Per il resto la vicinanza, in particolare al dialetto linguadociano, è impressionate.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby jumbo » Thu 05 October 2017; 19:05

skeggia65 wrote:Forse non hai capito.
Si è trattato di un referendum che era illegale, quindi chi era contrario aveva più di un motivo per non recarsi alle urne.
L'intervento della Guardia Civil di qualche giorno prima, per sequestrare schede e urne, ha acceso animi che non avevano bisogno di esserlo.
Ma fondamentalmente, più che un referendum, si sarebbe potuto parlare di "sondaggio".
E con i sondaggi c'è chi risponde A. chi risponde B, chi non risponde e chi tira dritto ignorando il sondaggista.

appunto anche per quello non vedo perchè non rifare il referendum in modo riconosciuto da tutti.
in generale, credo che nessuna costituzione del mondo preveda la secessione di una parte dello stato, è ovvio che un evento del genere non sia previsto nell'ordinamento, ma come scrivevo qualche pagina fa, dubito che il referendum monarchia/repubblica fosse previsto dallo statuto albertino, tanto per fare un esempio.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby serie1928 » Thu 05 October 2017; 19:55

Nessun individuo ha l'obbligo di appartenere ad una nazione. DI conseguenza nessun gruppo di persone ha questo obbligo. Se questo gruppo occupa una precisa parte di territorio, ha tutto il diritto di reclamare tale territorio di suo dominio, e nulla gli vieta di formare una nazione. Nazione che deve essere riconosciuta dalle altre per poter interscambiare uomini e risorse.

Qui abbiamo a che fare con una popolazione che si sente "oppressa" (l'oppressione è un fatto soggettivo che non può essere certo l'oppressore a poter negare), a torto o ragione. Vuole "autodeterminarsi" (vuole...se il 90% del 42% è ritenuto sufficiente a decidere per tutti), ma vuole farlo su un territorio che appartiene ad una nazione consolidata ed il resto della popolazione di questa nazione può non gradire che una porzione ritenuta di suo possesso venga separata.
Non è il solo diritto dei popoli di essere indipendenti (e nessuno glielo vieta, se la terra fosse loro) ad essere in ballo, c'è di mezzo anche l'integrità di un territorio che tutti, catalani e non, ritengono proprio.

Personalmente ritengo gli stati nazionali un qualcosa di utile ma non necessario, e tanto meno obbligatorio: come si sono formati, così si possono disfare. Se la popolazione che occupa un territorio vuole essere indipendente, prego lo faccia. Ma faccia bene i conti:
a) la Catalogna non ha alcun diritto internazionale, deve ritrattarli tutti, Euro compreso;
b) i divorzi sono costosi, se non hai la sfortuna di finire in un conflitto bellico (che costa pure di più);
c) alla fine te la devi cavare con le tue gambe: che siano abbastanza robuste!

L'esercizio del diritto di essere indipendenti non comporta alcun obbligo da parte degli altri di riconoscerti i diritti che avevi quando non lo eri, escluso quelli minimi definiti come "diritti umani". Te li devi riguadagnare tutti.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby S-Bahn » Thu 05 October 2017; 20:14

skeggia65 wrote:E io non la capisco.
Non ci sono oppressioni o discriminazioni basate su razza o religione.
Non c'è dominazione.
Capisco il principio dell'autodeterminazione in linea di principio, ma anch'io non capisco questa storia catalana. Forse non mi ero espresso bene.

Anche sul fatto che la cultura catalana sarebbe diversa da quella castigliana, mah... ci saranno anche delle differenze, e allora?
Per virtù o necessità viene imposta la società multietnica, e chi si azzarda a dire che qualche problema di integrazione con culture nettamente diverse e spesso in dura competizione (vedi l'Islam) forse ci può anche essere viene tacciato del peggior razzismo, e questi "non vogliono confondersi con i castigliani"?

Anacronistico, molto provinciale e soprattutto ridicolo.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Thu 05 October 2017; 21:29

https://www.washingtonpost.com/opinions ... a7733b5a01


Interessante articolo del washington post
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Re: Lo Zimbabwe

Postby S-Bahn » Fri 06 October 2017; 9:51

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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Fri 06 October 2017; 11:49

Hallenius wrote:La cultura catalana e quella castigliana sono abbastanza distanti.

Ah sì? E allora perchè Manuel Vázquez Montalbán e Carlos Luis Zafon, scrittori catalani contemporanei, scrivono in castigliano (a lingua madre di centinaia di milioni di persone in venti stati del mondo, la lingua di Quino, Garcia Marques, Vargas Llosa, Borges, Almodovar...) e non in catalano? perchè El Mundo Deportivo (principale quotidiano sportivo catalano) si stampa solo in castigliano, e i due quotidiani "generalisti" di Barcellona (La Vanguardia e El Periodico) hanno edizioone in castigliano da sempre e quella in catalano da solo pochi anni e forse solo per prendere i soldi della Comunità Autonoma, mentre i quotidiani pubblicati solo in catalano hanno tirature modeste?
Last edited by Trullo on Fri 06 October 2017; 11:52, edited 1 time in total.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Fri 06 October 2017; 11:51

Credo che, tra gli effetti collaterali, le potenzialità di Barcellona come sede dell'EMA siano pressoché azzerate.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby brianzolo » Fri 06 October 2017; 12:19

Berna tra Madrid e Barcellona


La Confederazione si offre per mediare tra Spagna e Catalogna. Il Parlamento catalano intanto va avanti
venerdì 06/10/17 09:12 - ultimo aggiornamento: venerdì 06/10/17 11:56


La Svizzera è pronta a predisporre una piattaforma di dialogo tra il Governo spagnolo e le autorità catalane per il tramite del Dipartimento federale degli affari esteri (DFAE), che tra un mese sarà diretto dal ticinese Ignazio Cassis.

Il DFAE ha confermato alla RTS che le autorità svizzere sono “in contatto con entrambe le parti”, ricordando che sono allo studio tutte le domande di mediazione che gli sono inviate e alle quali risponde positivamente, nella misura del possibile. Berna sottolinea infine che non saranno forniti nuovi dettagli in merito.

Un’eccessiva “trasparenza” potrebbe infatti compromettere l’intero processo e la Confederazione potrebbe essere accusata di parzialità, ponendosi in attrito con una delle due parti in causa che potrebbe attuare possibili rappresaglie o sanzioni.

Il Parlamento catalano ha intanto confermato che si riunirà in seduta lunedì 9 nonostante il parere contrario della Corte costituzionale spagnola. E sempre oggi, venerdì, è giunto in tribunale dove sarà ascoltato Josep Lluís Trapero, il capo dei Mossos d'Esquadra, la polizia catalana, accusato di sedizione.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Hallenius » Fri 06 October 2017; 12:26

@Trullo
Qual è il nesso che rende le culture catalana e castigliana simili (con cultura non si intende solo la lingua eh) se degli autori catalani scrivono in Castigliano? Björn Larsson è svedese e scrive i suoi libri in francese, questo non lo fa di certo essere "meno svedese".
In ogni caso il Castigliano viene scelto da alcuni delle generazioni "meno giovani" anche perché hanno una conoscenza del catalano minore e più "casalinga" rispetto alle generazioni più recenti e ciò è dovuto al divieto di insegnamento della lingua nei tempi in cui frequentarono la scuola.
Per la stessa ragione i quotidiani catalani vengono stampati in castigliano, o forse credi che durante il franchismo (40 anni) abbiano avuto scelta al riguardo? Naturalmente dopo un periodo così lungo è stato difficile, soprattutto nell'area metropolitana di Barcellona dove peraltro risiedono molte persone castiglianofone provenienti dal sud della Spagna, ristabilire la lingua catalana nell'uso comune.
I frutti della politica di immersione linguistica voluta da Jordi Pujol stanno maturando solo ora e infatti sono le generazioni più giovani, che hanno potuto contare su un insegnamento prevalentemente in catalano, ad utilizzare maggiormente la lingua.
In definitiva poi non capisco per quale motivo si debba negare la particolarità culturale e linguistica della Catalogna solo per portare questo argomento contro l'indipendenza. Si può essere a favore di una Spagna unita senza negare alcunché!
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Trullo » Fri 06 October 2017; 12:41

Quindi stai ammettendo che
- in Catalogna ci sono molti immigrati di altre regioni che non parlano catalano
- il catalano fra i goivani si sta diffondendo in virtù prevalentemente dell'obbligo di insegnamento a scuola
Francamente non vedo la differenza rispetto alla situazione italiana rispetto a qualsiasi regione settentrionale o meridionale (la differenza fra siciliano e toscano o fra veneto e toscano è paragonabile se non superiore a quella fra castigliano e catalano)
Poi per carità (senza che si venga a raccontare la storia dei "popoli oppressi") ci sta intavolare una trattativa per un'eventuale indipendenza di una regione di qualsiasi stato, qualora ci sia un forte sentimento popolare in tal senso. Trattativa che come osservavo giorni fa richiede il consenso di tutto il paese, non solo della parte che se ne va. Senza questo consenso il rischio di un conflitto è potenziamente elevato (e senza arrivare a immaginare i carri armati per strada, faccio fatica a immaginare, in caso di veto all'ingresso nell'UE da parte della Spagna, un modo non caotico di gestire la moneta e il bilancio di un eventuale autoproclamato stato catalano)

Edit
Aggiungo qualche osservazione pratica sulla "autodeterminazione dei popoli". Supponiamo per un momento che qualsiasi unità amministrativa possa secedere. Allora per esempio la Provincia di Bolzano potrebbe secedere dall'Italia e costituire uno stato indipendente germanofono (o unirsi all'Austria, il che non cambia il concetto che voglio andare a esprimere). Ma a quel punto con la stessa legittimità la città di Bolzano, a grande maggioranza italiana, sarebbe "minoranza oppressa" nel sudtirolo germanofono e potrebbe chiedere di restare all'Italia costituendo così un'enclave italiana in territorio sudtirolese. Ma probabilmente nella Bolzano italiana ci sarebbero quartieri a maggioranza tedesca quindi "minoranza oppressa" che in nome dell'autodeterminazione dei popoli chiedono di unirsi al Sudtirolo germanofono...
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Fri 06 October 2017; 13:08

Trullo wrote:Francamente non vedo la differenza rispetto alla situazione italiana rispetto a qualsiasi regione settentrionale o meridionale (la differenza fra siciliano e toscano o fra veneto e toscano è paragonabile se non superiore a quella fra castigliano e catalano)
la differenza tra il bergamasco, il bresciano e gli altri dialetti lombardi... :mrgreen:
Trullo wrote:Aggiungo qualche osservazione pratica sulla "autodeterminazione dei popoli". Supponiamo per un momento che qualsiasi unità amministrativa possa secedere. Allora per esempio la Provincia di Bolzano potrebbe secedere dall'Italia e costituire uno stato indipendente germanofono (o unirsi all'Austria, il che non cambia il concetto che voglio andare a esprimere). Ma a quel punto con la stessa legittimità la città di Bolzano, a grande maggioranza italiana, sarebbe "minoranza oppressa" nel sudtirolo germanofono e potrebbe chiedere di restare all'Italia costituendo così un'enclave italiana in territorio sudtirolese. Ma probabilmente nella Bolzano italiana ci sarebbero quartieri a maggioranza tedesca quindi "minoranza oppressa" che in nome dell'autodeterminazione dei popoli chiedono di unirsi al Sudtirolo germanofono...

Un po' la fotografia dell'Ulster dove, a una parte di popolazione che vorrebbe unirsi all'Eire, corrisponde una parte che non vuole saperne di separarsi dall'UK
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Re: Lo Zimbabwe

Postby Hallenius » Fri 06 October 2017; 13:09

Non c'è da ammettere nulla, quella è la realtà delle cose che non ho mai negato! (Ma gli "immigrati" di seconda generazione parlano la lingua e alcuni sono indipendentisti come ad esempio Gabriel Rufián di Esquerra Republicana de Catalunya).
Il fatto che il Catalano si stia riaffermando solo negli ultimi anni è del tutto logico e naturale dato che prima era posto in una situazione di diglossia fortemente penalizzante.
Sulla situazione italiana mi sono già espresso ai tempi della discussione sul termine "Padania" in cui asserivo, coerentemente, la necessità di non negare le particolarità linguistiche e culturali delle regioni italiane.
Per quanto riguarda il consenso, pare logico invece che a scegliere se restare o andare debba essere la parte chiamata a compiere la scelta. Ovviamente nel quadro di un'intesa tra lo stato centrale e la regione che vuole divenire indipendente, sulla falsariga di quanto fatto per il referendum scozzese.
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Re: Lo Zimbabwe

Postby skeggia65 » Fri 06 October 2017; 13:26

Hallenius wrote: diglossia


Piano coi termini!
Diglossia lo dici a qualcun altro!
UNOUNO!!
:mrgreen: :lol:
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