M4 (in esercizio)

[dedorex]

Mi sembra giusto darsi al complottismo. Peccato che il problema sia generale anche ad altre città. Semmai può esserci un problema di normativa per gli appalti. Resta che il delta % sugli interessi garantisce un'ottima assicurazione sui rischi di costruzione

[trambvs]

anche se confrontare la realizzazione di una linea completamente ex-novo con delle estensioni di tracciati esistenti è un po' una forzatura

[dedorex]

Ma che cambia? Anzi i prolungamenti dovrebbero essere in teoria più semplici e veloci. Resta che le aziende sono fallite e si è dovuto ripartire da capo o quasi. Nel caso di M5 la grana di Torno se l'è sbrogliato il general contractor e anche velocemente. Per M3 invece? Il punto vero è che ragionevolmente non puoi fare pf per prolungamenti

[serie1928]

E questo è un limite dei PF: per essere remunerativi devono essere estesi. Non puoi limitarti a trovare i soldi per singoli lotti funzionali (p.e.Parco Solari - San Babila) bensì per l’intera opera, con tempi lunghi per trovarli e tempi più lunghi di realizzazione. Oggi potresti aver avuto M4 quasi pronta, ma già da 10 anni in servizio nella tratta più importante, man mano estesa verso le periferie. E chissà, per Expo avevi pure il collegamento con Linate.
In altre parole: si spendono anni per cercare i soldi e non si calcola il costo di questa ricerca per la mancanza dei previsti benefici. Senza però scadere nel senso opposto che per accorciare i tempi si ottengano benefici irrisori: le cose vanno pensate bene.
Certo, alla fine costa di più farla per lotti funzionali, ma puoi distribuire la spesa su più anni godendo prima dei benefici di qualsiasi natura essi siano.

[trambvs]

senza contare le relative economie di scala, le possibilità di impiego di macchinari (TBM in particolare) che in altre situazioni non sarebbero convenienti o utilizzabili, il fatto che a un intervento così ampio vengono consentiti impatti sulla città diversamente non ammissibili, che a opere di grandezza inferiore possa partecipare un numero maggiore di imprese

[dedorex]

A parte che per il PF non è che si debba avere chissà che misure, basta pensare alla M5 versione "stampata" su Garibaldi, faccio una domanda semplice: cosa sarebbe successo al progetto della stessa M5 una volta fallita Torno? Quali sarebbero stati i tempi e i costi?
Il problema della quota finanziaria è decisamente minore, non è che hai assolutamente bisogno dei soldi del general contractor per fare l'opera. Ma facendogli mettere, il rischio per lui è molto più grande, e perciò maggiore l'interesse a finire l'opera in tempi brevi

[S-Bahn]

Mi sembra giusto darsi al complottismo. Peccato che il problema sia generale anche ad altre città. Semmai può esserci un problema di normativa per gli appalti. Resta che il delta % sugli interessi garantisce un'ottima assicurazione sui rischi di costruzione

Qualcosa di grosso (non dico di doloso ma certamente di grosso) non va con le regole degli appalti, ma temo che il problema sia ingigantito da come lavora MM che blocchi e fallimenti li cerca col lanternino. Possibile che sempre ne capitino di ogni e che non vada mai liscia una sola volta, anche per sbaglio?

[S-Bahn]

Sempre in merito a M4 e PF.
Di fatto ATM acquista la quota del PF del privato convertendo in acquisto le quote di canone dei prossimi anni. Avranno fatto i loro conti ed è conveniente rispetto ad un costo dl denaro che, almeno inizialmente, era del 9% a fronte di una infliazione che gli anni scorsi era dell'1%.
Ma ATM come acquista queste quote? presumibilmente, anzi necessariamente, con parte del Fondo Nazionale Trasporti, più quote aggiuntive di Regione e Comune. Fondi che però sono espressamente concepiti per sostenere l'esercizio, non gli investimenti.
Questo accade, anche senza il maneggio del passaggio di proprietà delle quote, anche col PF che (elevati interessi a parte) sposta gli investimenti sui canoni, ovvero sulla spesa corrente del mantenimento dell'esercizio.

Questo significa che per pagare gli investimenti di M5 e M4 vengono ridotti alla fame, sulla spesa corrente, i blianci delle Agenzie.
Pensate se avesse fatto la stessa cosa la Regione con 3 miliardi di Euro per il rinnovo della flotta. A questo punto avremmo le S ogni ora (stile Piemonte) e i RE ogni due o tre ore.

[dedorex]

Ma che c'entra ATM??? ATM in pratica non compra 'na sega, è il Comune che compra tramite ATM. E difatti nel bilancio c'era una crescita di circa 250€M nella parte di trasporto che non riuscivo a spiegare, pur considerando gli incrementi nel servizio sempre di M4

[S-Bahn]

OK, il Comune attraverso la sua partecipata al 100%, ma non è che cambi molto e che ATM proprio non c'entra nulla, visto che il Comune autorizza ATM ad aquistare la quota in mano ai privati. Cambia invece a chi viene intestata la propreità.
Ma il discorso non era assolutamente questo, ma era sullo spostamento su spesa corrente tramite PF degli investimenti in conto capitale.

[dedorex]

Ma è proprio il discorso che non torna: la quota degli investimenti nei canoni viene sempre pagata dal Comune che difatti deve sempre provvedere a coprire l'aumento dei canoni (come avviene anche nel bilancio di quest'anno). Se si riducesse la quota "pura" per il trasporto di 30 milioni circa, altrochè disastro. Il fondo va sempre al Comune, non ad ATM

[serie1928]

Vediamo se capisco bene la situazione:
M4 Spa, concessionaria per la linea M4, è indebitata verso le imprese che l'hanno costruita e/o verso le banche che l'hanno finanziata. In compenso vanta crediti futuri dal servizio che venderà ad ATM, e che quest'ultima riceverà dal comune in funzione del CdS per le prestazioni da esso richieste. Diciamo che M4 Spa ha un contratto di servizio con ATM, per così dire.
Ora ATM ha acquistato la partecipazione azionaria in M4 Spa, accollandosi la relativa parte di debiti, come pure la relativa parte di crediti futuri.
Dal punto di vista patrimoniale di M4 Spa non cambia nulla. E non cambia nulla per le obbligazioni che M4 Spa ha contratto.
Cambia per ATM che ora possiede una maggiore quota di una società che già possedeva in maniera minore, pagando con quali soldi? Con il suo attivo di bilancio? Indebitandosi? Presentando il conto in comune?
1.caso: se ha un attivo di bilancio questo poteva finire in tre modi: dividendi al proprietario (comune di Milano al 100%), reinvestiti in azienda, accantonati come riserva, ovvero una combinazione delle tre. L'acquisto di M4 Spa rientra nel primo modo.
2.caso: appesantisce il suo fardello di debiti e paga interessi, interessi presi da dove? E come ammortizza?
3.caso: il comune deve deliberare la spesa con i soldi che derivano dalle note fonti.

In tutto questo non capisco cosa c'entri l'Agenzia di Bacino e il FNT. Sono soldi vincolati all'ottenimento del servizio ordinato. Come ATM intende utilizzarli sono problemi suoi, basta che il servizio venga effettuato. Se ATM ne ricava un utile, buon per lei. Inoltre ATM riceverà gli utili di M4 Spa se e quando essa distribuirà dividendi. Se M4 Spa sarà in perdita, ATM dovrà coprire la perdita. Se ATM sarà in perdita, sarà il comune a doverne coprire le perdite. Ma i soldi che ATM riceve da parte della Agenzia e da parte del comune sono soldi pagati per un certo servizio, che deve essere eseguito.

[S-Bahn]

Ma è proprio il discorso che non torna: la quota degli investimenti nei canoni viene sempre pagata dal Comune che difatti deve sempre provvedere a coprire l'aumento dei canoni (come avviene anche nel bilancio di quest'anno). Se si riducesse la quota "pura" per il trasporto di 30 milioni circa, altrochè disastro. Il fondo va sempre al Comune, non ad ATM

Evidentemente la mia capacità di spiegarmi è molto scarsa.
Il FNT, così come i contribuiti aggiuntivi di Regione e, dove ci sono, dei comuni, è finalizzato a contribuire ai costi dell'esercizio, non sono risorse per gli investimenti che hanno altri capitoli di spesa.
Se invece le nuove infrastrutture le finanziamo con parte dei fondi per l'esercizio (e se poi gli interessi finanziari sono del 9% annuo...) è evidente che abbiamo meno esercizio di quanto previsto e di quanto finanziato, finanziato per questo scopo.
E' chiaro adesso?

Edit
L'operazione in corso di acquesto di quote probabilmente conviene ad ATM/Comune perchè costa meno l'indebitamento per le quote aquistate che il pagamento del canone. Non credo molto meno, ma comunque meno. Ma conviene anche al costruttore che si libera delle quote in quanto ha dichiarato che sta agendo per aumentare le entrate di cassa. Probabilmente per altri investimenti o per ridurre indebitamenti troppo onoerosi.

Non lo so, ma suppongo che questa operazione non sia campata per aria.
Quello che però tutta l'operazione PF ha in comune, prima e dopo questa vendita, è lo spostamento degli investimenti in conto capitale in spesa corrente, segnatamente (ed è questo che segnalo) andando a erodere direttamente i contribuiti erogati per l'esercizio, non per gli investimenti in infrastruttura.

[serie1928]

Quello che però tutta l'operazione PF ha in comune, prima e dopo questa vendita, è lo spostamento degli investimenti in conto capitale in spesa corrente, segnatamente (ed è questo che segnalo) andando a erodere direttamente i contribuiti erogati per l'esercizio, non per gli investimenti in infrastruttura.

Ma da dove giungi a questa conclusione? Non è nelle more di ATM o del comune ridurre il servizio a parità di contribuzione dal FNT e da parte della Agenzia di Bacino. Al massimo può essere il comune di Milano, fatte le opportune considerazioni di bilancio, di ridurre il servizio richiesto e così di ridurre la spesa. Ci sono evidenze contabili di tutto ciò? Sono stati modificati i CdS?

[dedorex]

Scusa se sono diretto SBahn, ma tutto il tuo discorso sembra semplicemente cercare qualche fantasia per dare in qualche maniera contro il PF

è lo spostamento degli investimenti in conto capitale in spesa corrente,

Questo avviene ogni anno con il PF, via via che si ripagano gli investimenti con il contratto di servizio (vedi M5). Ma non è che se non c'è il PF questo non avvenga: semplicemente invece che pagare il GC, paghi il mutuo alle banche: non sarà spesa corrente, ma sempre uscita di cassa è. L'unica differenza vera, come già detto è il tasso di interesse che nel PF è forzatamente superiore

andando a erodere direttamente i contribuiti erogati per l'esercizio

Questa come già detto da Serie, da dove esce? Qual'è il sillogismo che ti fa fare questa affermazione?
Tutto ruota attorno al bilancio del Comune: tra PF o meno la grossa differenza è solo nel tasso di interesse, visto che, come i mutui, il capitale lo devi sempre restituire. Se il bilancio fa acqua, dovrai tagliare le spese correnti comunque per pagare i mutui o il canone del PF. Il Fondo sono soldi che vanno al Comune per pagare i trasporti, ma sempre ingresso di cassa è.
Tornando all'operazione (decisamente positiva), un aspetto potenzialmente negativo nell'operazione è che non è chiaro come verranno gestiti eventuali problemi della gestione che dipendessero dal progetto/costruzione. Nel caso di M5 un problema oggettivamente complicato da prevedere è finito sulle spalle del general contractor. Capitasse sulla 4, potrebbe essere complicato recuperare i soldi (per quel poco che vedo)