Metropolitana di Milano - discussione generica

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby S-Bahn » Thu 07 April 2022; 9:25

In linea di massimo concordo con Lucatramil. Stiamo andando oltre la sostenibilità economica delle soluzioni e lo facciamo solo per la totale incapacità a gestire la superficie e soprattutto la rete tranviaria.
Quanto al possibile prolungamento verso Ovest del ramo (piazza) Abbiategrasso di M2 avrebbe anche l'aggravante di un prolugamento con carichi molto dubbi utilizzando la tecnologia di una metropolitana pesante, con relativi pesanti costi di esercizio.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby trambvs » Thu 07 April 2022; 10:49

mi sento di concordare anch'io in linea di principio
diciamo che carichi tali da giustificare la realizzazione di nuove linee metropolitane al momento sono solo sugli assi serviti da più linee (tranviarie ad alta capacità)
quindi in sostanza rimane la direttrice nord-ovest (Certosa/Roserio)
persistono le solite irrisolte questioni relative a: preferenziali, asservimento e fermate
in merito alle quali qui si scrive da anni, ma nonostante l'avvicendamento di sindaci e giunte è cambiato poco o nulla...
ci sarebbero poi altre linee autofiloviarie eventualmente da potenziare
90/91 a parte (dove sarebbe il caso di completare la preferenziale in modo da poter introdurre i mezzi da 24 m) non mi pare ci siano situazioni da richiedere un servizio da metropolitana
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby serie1928 » Thu 07 April 2022; 11:00

Premesso che sul prolungamento verso est del ramo Abbiategrasso di M2 non credo ci sia una domanda che non possa essere soddisfatta da una tramvia, il prolungamento di M2 "pesante" potrebbe comunque avere un rapporto C/B migliore della tramvia. Inoltre non lo ritengo diverso, se non per il suo orientamento, da qualsiasi altro prolungamento periferico già effettuato.
Vedo però due benefici immediati:
1) le proiezioni di carico al 2030 di M3 la prevedono molto carica nel tratto Duomo-Lodi TIBB. Non mi meraviglierei che buona parte di questo carico sia destinato a trasferirsi su M1 direzione ovest. M2 a Lodi o Rogoredo consentirebbe di drenare parte di quel carico offrendo un by-pass fino a Cadorna altrettanto rapido da una qualsiasi stazione M3 da Lodi in giù;
2) l'assenza di rottura di carico, che ci sarebbe se fosse una tramvia, ma anche una metro leggera, consente di generare nuove istanze di trasporto, nuovi percorsi finora poco considerati, e verosimilmente porre condizioni per uno sviluppo del sud Milano dagli ampi potenziali.

Una sesta linea di metrò è prevista dai piani e va studiata fin da subito. Però è anche vero che il piano sottolinea la scarsa velocità commerciale del trasporto di superficie che DEVE essere velocizzato. Anche questa parte del piano prevede tempi lunghi, il fatto che non se ne parla, se non per l'asservimento di cui si pretende la perfezione senza mai ottenerla, è preoccupante.
La rete tramviaria va revisionata, anche rivoltata come un calzino se necessario, ma va fatto. Ogni singola linea va analizzata come e dove può essere velocizzata e se risponde ancora alla domanda. Tanti piccoli interventi ma collegati ed attuati in tempi successivi in base alle revisioni dei piani stradali, ma frutto di un piano complessivo. Allargamento dell'interbinario (se necessario) per utilizzare mezzi più larghi, comodi e capienti senza dover ricorrere a tram da 45m ed oltre, allrgamento dei raggi di curvatura dove e come possibile (p.e.in via Orefici non c'è margine per qualche metro in più di raggio "tirando" la curva verso via Mazzini?), incarrozzamento a raso con distanza minima tra marciapiede e veicolo (3-4 cm max.). Dove e come si può, ma studiandolo ed anche scartare ciò che non può essere attuato.

Ma se poi leggo che a Pescara della filovia costiera costruita con banchine di fermata a 25cm, queste devono essere rifatte a 15cm perché il CdS prevede questo valore come massimo per i marciapiedi, mi cascano le braccia. Una follia! E sono già in ritardo di 10 anni, con gli pianti pronti lì a marcire. Sconfortante.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby S-Bahn » Thu 07 April 2022; 11:13

Sul fatto che prolungando M2 si eviti una rottura di carico sono d'accordo, ma a quale prezzo (in tutti i sensi)?
Poi... le proiezioni al 2030... vediamo cosa succede nel corso di quest'anno, poi ne riparliamo.

Quanto al rifare quasi d'accapo la rete tranviaria, non vorrei che fosse il caso in cui l'ottimo è nemico del buono.
ATM sta rifacendo in molte tratte l'armanento, e va bene. Modifiche puntuali per problemi specifci, magari in occasione di rinnovi, si possono e si devono fare, ma qui c'è una cosa da fare: questa benedetta preferenziazione su cui cianciano e pasticciano da 10 anni senza venire a capo di nulla.

Infine su Pescara. Mi rifiuto di credere che, volendo, non si riesca a trovare una deroga per la faccenda dei 25 cm. Ma bisogna appunto volerlo e se il paraculismo predomina sulla sostanza non c'è niente da fare.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby jumbo » Thu 07 April 2022; 11:26

Il rifacimento della rete tranviaria sarebbe il cavallo di Troia per abolire il servizio tranviario finché la rete non è adeguata, cioè presumibilmente per sempre. Almeno sulle tratte più centrali.
L'ammodernamento della rete tranviaria con preferenziazione sarebbe doveroso. Appunto se ne parla sempre e non si fa mai. La gente chiede metropolitane perché non associa al tram la possibilità di essere più veloce di quel che è, consiglieri ed assessori gli vanno dietro perché hanno la stessa cultura e perché è facile fare promesse elettorali di nuove metropolitane piuttosto che parlare di una possibilità che nessuno conosce.
Ci starebbe anche qualche intervento più importante della semplice preferenziazione.
Che non ci sia spazio per altre metropolitane, come domanda, non ne sono sicuro. Quando prendo il 24 nelle ore di punta è sempre pieno, anche se è una linea abbandonata nel traffico per buona parte del percorso, con tempi di percorrenza poco attraenti. Se ci fosse una metropolitana attrarrebbe ancora più utenti. Probabilmente basterebbe renderlo una "stadtbahn" con qualche tratto in galleria a saltare le tratte più ingolfate. Utopia in una città che non riesce a impostare la preferenziazione semaforica.
Un prolungamento di M2 verso est pescherebbe nello stesso bacino e sarebbe attraente per l'utenza creando anche nuove connessioni. Come diceva qualcun altro sopra, M3 da Rogoredo a Duomo è sovraccarica e un "diversivo" verso ovest potrebbe supportarla. Inoltre porterebbe comunque in centro zona Cadorna, oltre ché in Garibaldi e Centrale.
Quando torno a casa dalla stazione Centrale e scendo in Crocetta ad aspettare il tram, rifletto sempre sul fatto che pago le stesse tasse di uno che abita sopra una fermata di M3.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby serie1928 » Thu 07 April 2022; 12:29

A forza di aver paura a toccare la rete tramviaria perché possa essere presa a pretesto per abolirla è un "non problema": la rete tramviaria deve essere rifatta da capo a piè ogni 30 anni, pezzo per pezzo. La si volesse abolire basta smettere di farlo.
Ma conservare semplicemente lo status quo come fa ATM non è la soluzione, neanche con aggiunte qua e la di nuove linee.
Si tratta di individuare gli interventi ponendosi l'obbiettivo (20 km/h di velocità commerciale ideale) da raggiungere e trovare il modo di avvicinarsi il più possibile, fosse anche per singole tratte. In centro è difficile, ma questo non significa che non ci siano margini per massimizzare tale indicatore.
Si sono "sprecati" gli ultimi 20 anni a rifare i binari dov'erano, com'erano, salvo piccole eccezioni. Siamo lontani anni luce da una rete tramviaria moderna, anni se non secoli. Non si può andare avanti così, è una spesa troppo inefficiente, ed solo una ovvietà che il cittadino pensi che la soluzione sia la metropolitana (salvo poi lamentarsi che costa troppi sacrifici, e costa in termini economici).
Ciò non toglie che ovunque, nell'abitato di Milano, si pensi di mettere una stazione di metropolitana, c'è comunque sufficiente domanda. Il problema è come collegare tale fermata alle altre.

S-Bahn: a quale costo? Se dico che il rapporto C/B possa essere pari o migliore alla soluzione tramviaria con rottura di carico, è ovvio che si tratta di un costo sostenibile. Ovviamente deve essere maggiore di "1", e deve essere dimostrato. Ma non mi sorprenderei che fosse così, per i motivi che ho detto, ed anche, aggiungo, perché la domanda di trasporto "tangenziale/trasversale" è ampiamente sottostimata.
Del tratto di M3 ho parlato in termini relativi. Non importa se nel 2030 è alto come previsto o più basso, quello che conta è che la M2 può drenare parte di quel carico, alto o basso che sia, per alleviare il nodo di Duomo, magari quel tanto che serve da non doverci mettere mano nei prossimi 20-30 anni in maniera pesante, come capita già altrove. Lo studio di fattibilità serve proprio a questo.
Se poi quel ramo in un futuro lontano venga distaccato da M2 per diventare parte di una M6, lo dirà la storia. E forse non ci sarò più per testimoniarlo.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby Lucio Chiappetti » Thu 07 April 2022; 13:58

jumbo wrote:rifletto sempre sul fatto che pago le stesse tasse di uno che abita sopra una fermata di M3.

Negli anni '60 i miei pagarono il "contributo comunale di miglioria" come tutti quelli che abitavano entro 500 m da una fermata M1 (misuravano la distanza col gesso sul marciapiede !)
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Postby serie1928 » Thu 07 April 2022; 14:10

jumbo wrote:[...]
Quando torno a casa dalla stazione Centrale e scendo in Crocetta ad aspettare il tram, rifletto sempre sul fatto che pago le stesse tasse di uno che abita sopra una fermata di M3.

Usi gli stessi servizi mi pare.
Alla lunga chi abita sopra la fermata paga sicuramene più tasse di te: la casa ha un valore superiore, e chi ci abita ha, verosimilmente, un reddito superiore. La "comodità" si ripercuote su questi due aspetti, inevitabilmente.
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Postby sbarabaus » Thu 07 April 2022; 14:23

S-Bahn wrote:Quanto al possibile prolungamento verso Ovest del ramo (piazza) Abbiategrasso di M2 avrebbe anche l'aggravante di un prolugamento con carichi molto dubbi utilizzando la tecnologia di una metropolitana pesante, con relativi pesanti costi di esercizio.


non è che io lo stia proponendo, dico solo che se proprio si volesse fare una M su quel percorso tanto varrebbe prolungarlo piuttosto che fare una nuova linea
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby S-Bahn » Thu 07 April 2022; 14:32

jumbo wrote:Il rifacimento della rete tranviaria sarebbe il cavallo di Troia per abolire il servizio tranviario finché la rete non è adeguata, cioè presumibilmente per sempre. Almeno sulle tratte più centrali.

Esattamente il mio timore. Con questo non significa che si deve solo mantenere lo status quo.
jumbo wrote:Ci starebbe anche qualche intervento più importante della semplice preferenziazione.

Appunto
jumbo wrote:Che non ci sia spazio per altre metropolitane, come domanda, non ne sono sicuro. Quando prendo il 24 nelle ore di punta è sempre pieno...

Il 24 è radiale e va in centro. La M6, così come viene proposta, non è radiale e non va in centro. Una simulazione seria, e non le nostre opinioni, può dare una misura dei possibili carichi ma in linea di massima non mi sembra che ci siano i migliori presupposti.

Io continuo a pensare che un intervento decisivo sarebbe una galleria tramviaria Nord-Sud che velocizzi l'attraversamente del centro, assieme ovviamente ad una robusta preferenziazione delle linee afferenti alla galleria.
Sarebbe un upgrade strutturale sull'unica direttrice non coperta da linee su ferro veloci e ad alta capacità e, contemporaneamente, valorizzerebbe e moderninzzerebbe l'esistente rete tranviaria, invece di smembrarla.
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Postby Lucio Chiappetti » Thu 07 April 2022; 14:36

Oppure per assurdo utilizzare la tratta Famagosta-Abbiategrasso per una nuova linea (anche leggera) estesa a est e a ovest.
Tutti gli M2 andrebbero all'inutile Assago, ma, pur a prezzo di una rottura di carico, Abbiategrasso avrebbe un aumento di frequenza rispetto a ora.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby jumbo » Thu 07 April 2022; 15:07

serie1928 wrote:
jumbo wrote:[...]
Quando torno a casa dalla stazione Centrale e scendo in Crocetta ad aspettare il tram, rifletto sempre sul fatto che pago le stesse tasse di uno che abita sopra una fermata di M3.

Usi gli stessi servizi mi pare.
Alla lunga chi abita sopra la fermata paga sicuramene più tasse di te: la casa ha un valore superiore, e chi ci abita ha, verosimilmente, un reddito superiore. La "comodità" si ripercuote su questi due aspetti, inevitabilmente.

Diciamo che le cose non è detto che siano così automatiche e lineari. Poi lo so che è un ragionamento che ha mille falle il mio, ma sai quando sei lì che aspetti un po' nervoso le pensi tutte. Anche che chi abita dall'altra parte sarebbe già arrivato a casa mentre il tuo tram deve ancora arrivare.

S-Bahn wrote:Il 24 è radiale e va in centro. La M6, così come viene proposta, non è radiale e non va in centro. Una simulazione seria, e non le nostre opinioni, può dare una misura dei possibili carichi ma in linea di massima non mi sembra che ci siano i migliori presupposti.

Quando sei sul 24 e arrivi in Crocetta, il 75% dei passeggeri (misura a occhio) scende. Tutta gente che se avesse una metropolitana che passa da Lodi TIBB la prenderebbe risparmiandosi le file su via Ripamonti.
In centro, anche dimenticandosi i problemi archeologici emersi ovunque con M4, dove potrebbe passare? Il centro poi è già fittamente coperto. La tratta di attraversamento del centro di molti mezzi di superficie spesso è scarica.
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Postby serie1928 » Thu 07 April 2022; 16:35

jumbo wrote:
serie1928 wrote:
jumbo wrote:Diciamo che le cose non è detto che siano così automatiche e lineari. Poi lo so che è un ragionamento che ha mille falle il mio, ma sai quando sei lì che aspetti un po' nervoso le pensi tutte. Anche che chi abita dall'altra parte sarebbe già arrivato a casa mentre il tuo tram deve ancora arrivare.
[...]

Puoi solo consolarti con l'idea che quello che abita sopra la stazione M3 nemmeno sa cosa farsene.
Nella media, comunque, penso che una giustizia ci sia, nella "media salomonica" ovviamente.
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Re: Metropolitana di Milano - discussione generica

Postby S-Bahn » Thu 07 April 2022; 17:12

jumbo wrote:Quando sei sul 24 e arrivi in Crocetta, il 75% dei passeggeri (misura a occhio) scende. Tutta gente che se avesse una metropolitana che passa da Lodi TIBB la prenderebbe risparmiandosi le file su via Ripamonti.

Non è che la soluzione starebbe nell'evitare che il 24 sia bloccato dalle file in via Ripamonti? Magari una ZTL a ore dove non è in sede propria?
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Postby GLM » Thu 07 April 2022; 23:50

ma infatti per alcuni tratti c'è un divieto di sosta a ore, probabilmente pensato proprio per far sì che il tram abbia la corsia sgombra. Ma siamo a Milano, e i divieti di sosta sono puramente decorativi.

Image
Non sono previste fermate intermedie
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