Metrò alimentata con pannelli fotovoltaici

Linee, mezzi e storia, dal 1964 ad oggi

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Postby scu » Tue 08 April 2008; 2:26

non sarà certamente una cosa rapida e non sarà certamente solo il sole...
Per il momento si può dimostrare che con un impianto ben dimensionato una casa può produrre tutta l'energia che consuma nell'aroco di un anno e spesso anche di più.
Ci sono molte superfici di scarto di grosse dimensioni che potrebbero essere agevolmente rivestite di pannelli senza dover disboscare o coprire terreni, i tetti di aziende, centri commerciali, si potrebbero realizzare pensiline sui grandi parcheggi con il beneficio di proteggere anche le auto (meno aria condizionata e quindi meno inquinamento)....
Poi c'è l'eolico, ma molti idioti si sono schierati contro con scuse che non stanno ne in cielo ne in terra, alcuni animalisti dicono che uccidono gli uccelli, sgarbi e il berlusca che sono uno scempio per il paesaggio (mi chiedo se abbiano mai visto una centrale termoelettrica o un'inceneritore)...
Poi c'è la biomassa, anche senza ricorrere a coltivazioni ad hoc o all'importazione (decisamente insostenibili) ci sono i nostri boschi che da quando non fa più legna fanno pena, delle piccole centrali con annesso teleriscaldamento dimesnionate sugli scarti della pulitura dei boschi potrebbero spingere un rimboschimento oltre che la cura dell'esistente.
Ci sono un sacco di piccoli salti che si potrebbero usare per l'idroelettrico, curiosamente molti di proprietà dell'enel ma non utilizzati (che evidentemente sa che prima o poi saranno preziosi).

In una sistema di rete interconnessa sovranazionale i limiti delle rinnovabili si ridimesionano e comunque c'è già un grande background di nuke da parte di altrri paesi che a tutt'oggi non sanno come consumare quando c'è poca richesta e lo svendono ad esempio la francia che svende di notte e ha spinto i francesi a spingersi sull'uso di elettricità invece che gas o gasolio, ma che poi fa fatica a coprire i picchi proprio per questa grande potenza richiesta nell'orario di massima e spesso è costretta ad acquistare...

il nuke potrebbe sostituire parte del grande termoelettrico istallato ma i tempi di realizzazione non sono rapidi come qualcuno vuole far pensare (il tempo di un governo :D ) e soprattutto non servirebbe minimamente a tappare il problema italiano che certamente non è quello di coprire gli orari di morbida ma quelli di punta.
Il nuke ancora di più del grosso termoelettrico non può essere regolato, non può essere spento la notte e nemmeno nel w-end.
Noi in italia negli orari di morbida sappiamo bene a chi chiedere corrente (francesi) a prezzo molto inferiore a quello di produzione italiana, tanto che si tende a portare al minimo anche impianti che non sarebbero adatti a farlo come alcune centrali termoelettriche e sfruttare parte per gli impianti di ripompaggio per l'idroelettrico.

In una delle centrali che abbiamo ferme ci sono infiltrazioni nella falda di acquae radioattive provenienti dalle piscine di raffreddamento del combustibile, non sappiamo gestire i rifiuti e volete il nuke???? siete pronti ad avere il seconod cernobyil?

Péoi c'è tutto un'altro mondo che si chiama risparmio che potrebbe portarci ad avere forse un'abbassamento della richiesta del combustibile fossile sia per riscaldamento (un terzo dei consumi globali e si può decurtare in modo deciso almeno nei nuovi edifici), sia per i trasporti (anche qui le prospettive sarebbero molto buone se solo ci si accontentasse di non doversi spostare conuna zavorra di almeno 15 volte il nostro peso)
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Postby dedorex » Tue 08 April 2008; 12:37

tutto giusto, ma sui lunghi tempi per l'italia il sole sarà molto probabilmente dominante.

Riguardo a che fare nel breve:
sicuramente si deve lavorare sul risparmio: si calcola un 30% il risparmio ottenibile dall'efficentamento energetico, che rappresenta una buona fetta.
Sicuramente non il nucleare: a parte gestire gli impianti, che ci facciamo dei rifiuti? Ancora non abbiamo deciso dove mettere i nostri
La sparata di Berlusconi serve solo a dare soldi alle grosse aziende di costruzione, (guarda caso quelle favorite anche dal general contractor per la TAV), ma i tempi sono comunque lunghi e i risultati da vedere. visto che comunque ci vorranno anni tanto vale investire seriamente sulle nuove energie, andando magari a prendere i soldi dagli incentivi sugli inceneritori, dalla ERG che brucia i propri liquami a spese nostre (fonte Grillo) etc.
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Postby skeggia65 » Tue 08 April 2008; 23:20

Scu, sono in buona parte d'accordo con quel che dici, ma alcune precisazioni vanno fatte.
1: Il consumo di energia è in aumento e continuerà a esserlo, nonostante il risparmio che alcuni (sempre di più, date le bollette) cominciano ad attuare. Il risparmio, quello vero, potrebbe arrivare solo con un giro di vite sulle nostre abitudini. Ovvero tornare allo stile di vita di qualche decennio fa: niente weekend, aperture serali e domenicali di negozi e centri commmerciali, niente TV dopo una cert'ora, niente climatizzatori, ritorno in massa al consumo di acqua di rubinetto in luogo della minerale, niente seconde/terze auto.....siamo disposti a tutto ciò?
2: Il vero ostacolo al nuke è costituito dai tempi lunghi di realizzazione degli impianti. Pericoli Chernobyl nelle centrali occidentali non ne vedo, dato che sono concettualmente differenti dalle centrali come quella ucraina: Da Wikipedia
reattori erano di tipo RBMK-1000, un reattore a canali, moderato a grafite e refrigerato ad acqua. Una caratteristica di questo reattore è quella di operare a coefficiente di vuoto positivo, cioè, con l'aumentare della temperatura, la reazione nucleare, anziché moderarsi, aumenta. Tale caratteristica è vietata nei reattori occidentali per motivi di sicurezza. Infatti se manca il liquido refrigerante, il reattore deve essere in grado di spegnersi autonomamente, senza interventi umani o di mezzi meccanici.

Il fine del reattore era la produzione di elettricità per uso civile e di plutonio ad uso militare. Per aumentare l'efficienza del sistema erano state adottate alcune soluzioni tecniche che ne diminuivano la sicurezza. Innanzitutto la scelta della grafite come moderatore: questa sostanza viene utilizzata per moderare i neutroni e soprattutto per facilitare la produzione di plutonio-239.
Le centrali occidentali si comportano in modo un po' diverso. Anche se un incidente (dovuto spesso a errore umano, come del resto a Pripyat) è sempre possibile, noi potremmo raccontarlo: http://www.uic.com.au/nip48.htm
Ripeto, il vero ostacolo al ritorno del nucleare è l'abisso di tempo necessario per realizzare una centrale, specie in un Paese che impiega 1250 giorni solo per una VIA per fare una strada.
Ovvero, un problema politico, come politici sarebbero i problemi di stoccaggio e smaltimento. Se ci fosse davvero la volontà.....
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Postby S-Bahn » Tue 08 April 2008; 23:57

skeggia65 wrote:1: Il consumo di energia è in aumento e continuerà a esserlo...
Bisognerebbe vederi i dati dell'andamento. Qualcuno li ha raccolti?
Azzardo a dire che i consumi aumentano in alcuni periodi, poi si assestano, non è un andamento nè costante nè ineluttabile.
Quando abbiamo tutti un'auto a testa, quante non dobbiamo avere di più? Quando abbiamo tutte le case riscaldate e ormai moltissime anche condizionate, cosa possiamo consumare di più? Quando abbiamo la casa piena di lavatrici, lavastoviglie, televisioni e comuter, cosa possiamo aggiungere ancora che non sostituisca qualcos'altro, se non altro per problemi di spazio e di tempo per usare tutto?
Idem l'industria. La parte che più consuma, siderurgico e metallurgico, petrolchimico ecc... nei paesi industrializzati da molti anni è ormai ampiamente a regime, anzi tende a ridurre i consumi, sia per la globalizzazione che sposta altrove la produzione sia per i miglioramenti tecnolgici.

Non sto dicendo che il problema è risolto, ma credo proprio, salvo smentite dei numeri, che i trend di aumento dei consumi, soprattutto elettrici, dei decenni passati, ormai non si ripetano più.
Tant'è che nei paesi industrializzati da 40 anni non costruiscono più dighe (anche perchè lo sfruttabile è stato sfruttato) e da 15 o 20 anni non si costruisce più nuovo nucleare, ovunque, sia chi ne ha fatto molto sia chi ne ha fatto poco. Si ampliano soltanto e a ritmo ridotto gli impianti termoelettrici esistenti, aggiungendo soprattutto gruppi per la gestione dei consumi di punta.
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Postby skeggia65 » Wed 09 April 2008; 0:38

Consumiamo di più, e continuiamo a farlo: non semptre direttamente energia, ma spesso beni e merci. Che vanno prodotti, trasportati, venduti. L'acqua minerale è un (banale, ma non troppo) esempio. I week end fuori città a tutti i costi. Il pendolarismo in aumento.
Non è tanto i lnumero di televisori, quanto il tempo in cui restano in funzione. Una volta le trsmissioni cominciavano alle quattro del pomeriggio e finivano intorno a mezzanotte e mezza, ricordi? Dopo era inutile tenerla accesa, non c'era più nulla.
Noi lanciavamo monete contro il muro, ora ci sono i videopoker.
Io ho avuto due biciclette (usate) durante i miei primi 13 anni, poi ho preso la bici (vecchia pure quella) di mio padre, ferma in cantina dal mesozoico. La mia prima (e unica) bici nuova me la sono comprata dieci anni fa.
Ora i ragazzini cambiano bici tutti gli anni, poi la usano poco, dato che tra computer, Nintendo e caxxate varie pedalano poco.
Salvo poi andare in palestra o piscina, rigorosamente in auto o scooter, ovvio.
E, dal mio privilegiato punto di osservazione, il traffico intorno alle piscine (una a fianco al lavoro, una davanti a casa) è in aumento.
Certo, prima o poi si toccherà il punto massimo. Ma quando?
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Postby S-Bahn » Wed 09 April 2008; 1:00

Il trend degli ultimi 40 anni mostra una salita quasi costante. Però i consumi salivano più rapidamente negli anni '60.
Nell'ultimo periodo si nota un certo rallentamento, ma è ancora presto per dire se si consolida.

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?file ... 8&mid=2501
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Postby stefralusi » Wed 09 April 2008; 7:52

rallentamento dovuto al maggior costo, e che induce a ridurre e risparmiare e avvalersi di fonti alternative a minor costo.
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Postby S-Bahn » Wed 09 April 2008; 9:40

Certo, ma non solo.
5 anni fa utilizzavamo schermi CRT, per esempio, ora vanno per la maggiore gli LCD o come si chiamano. Idem pr le lampadine.
Si tratta di vedere i miglioramenti tecnologici (che riducono i consumi) quanto riescono a compensare gli aumenti di consumi dovuti a maggiori e diversi utlizzi.
In altri paesi europei il trend è più evidente. Partiti da livelli di cosnumi più alti dei nostri hanno rallentato molto di più, anche per poitiche mirate al risparmio.
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Postby dedorex » Wed 09 April 2008; 10:54

scu wrote:In una sistema di rete interconnessa sovranazionale i limiti delle rinnovabili si ridimesionano e comunque c'è già un grande background di nuke da parte di altrri paesi che a tutt'oggi non sanno come consumare quando c'è poca richesta e lo svendono ad esempio la francia che svende di notte


Tutto vero, però noi come Italia abbiamo (o avevamo) dei limiti di collegamento: quando ci avevo lavorato qualche anno fa sull'argomento, dall'estero si poteva importare solo una quantità limitata di energia (credo max 20% del massimo richiesto) e inoltre esistevano forti limiti anche da regione a regione.
So che Terna ci ha lavorato e ci sta lavorando, ma sicuramente non so quanto sia stato possibile fare, anche perchè stendere linee ad alta tensione non è affatto facile, soprattutto in Italia
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Postby scu » Wed 09 April 2008; 19:33

quella su cernobyl era naturalmente un provocazione, certamente quell'incidente è stato possibile in quell'impianto per una serie di fattori tra cui l'incoscienza, l'aver ignorato dei problemi noti e l'aver progettato il reattore per produrre plutonio e non per l'energia...
il fatto che abbiamo avuto una cortissima storia con il nucleare e abbiamo comunque gravi problemi per gesire le poche scorie prodotte e a garantire la sicurezza di una centrale spenta da un paio di decenni la dice tutta, ma per capire come vengono gestite le cose in italia e perchè il nucleare porterebbe solo possibili problemi basta guardare le cose meno complesse... come i rifiuti

Diciamo che forse è anche ora di capire che un paio di passi indietro bisognerebbe farli e ci sono tutte le possibilità...
mi è capitato di sentirmi dire che la mia generazione è sfaticata, siamo nati nella bambagia, "ai miei tempi non c'era questo non c'era quello...."
una volta ho risposto che il problema è proprio che noi siamo nati (1983) con una situazione di consumismo sfrenato che di certo non abbiamo iniziato noi, ma solo portato avanti, che forse era chi diceva queste cose cha ha svaccato tutto accomodandosi troppo sulle proprie conquiste
anzi forse il ringraziamento di questo mondo pieno di inquinamento e monnezza che ci consegnano, magari sarebbe stato meglio pulirsi il culo ancora con la carta di giornale nella latrina in giardino....

Comunque i margini per abbassare drasticamente i consumi ci sono, basta volerlo fare
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Postby jumbo » Thu 10 April 2008; 21:52

noi in italia siamo una "piccola provincia dell'impero", di appena 60 milioni scarsi di abitanti.

basterebbe un aumento percentualmente poco significativo dei consumi in cina o india per ribaltare un nostro eroico successo nella riduzione dei consumi.
siccome cina e india hanno aumenti tutt'altro che poco significativi, il gioco è fatto.
la riduzione dei consumi degli italiani ha senso sulle tasche di ciascuno, mentre è quasi irrilevante a livello di consumi mondiali.
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Postby S-Bahn » Thu 10 April 2008; 22:33

Infatti, la riduzione (o meglio basterebbe evitare l'aumento) dei consumi serve a noi per non avere inutili problemi di inquinamento locale, di spazio, di costi e di inutili (perchè evitabili) investimenti.

Non mi azzardo nemmeno a pensare di dovere risolvere i problemi planetari che, d'ogni buon conto, dipendono dalla soluzione di tanti problemi locali.
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Postby skeggia65 » Thu 10 April 2008; 23:07

jumbo wrote:la riduzione dei consumi degli italiani ha senso sulle tasche di ciascuno, mentre è quasi irrilevante a livello di consumi mondiali.
Oh beh, i sudditi del Celeste Impero facciano come meglio credono, mi accontento più modestamente di passare più raramente dal benzinaio. In fondo è facile: usare l'auto solo se necessario e rispettare i limiti di velocità. Incredibile quanto cala il consumo i carburante, mentre il tempo perso non è poi così tanto.
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Postby jumbo » Thu 10 April 2008; 23:51

è vero, io attenendomi ai limiti quasi sempre :wink: ed utilizzando un'auto non molto inquinante (1.2 16v benzina) faccio tranquillamente 20 km/l fuori città.
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Postby dedorex » Fri 11 April 2008; 10:29

Poi non date per scontato che la Cina sarà solo inquinatore: i rossi al governo sono tutti tranne che stupidi, e quando prendono una decisione la seguono senza fare troppe storie
Hanno il problema di dover dare lavoro a qualche centinaio di milioni di persone e sanno che se lo faranno nel modo classico non avranno risorse sufficienti e distruggeranno completamente l'ambiente. Se possiamo aspettarci in futuro una soluzione ai problemi di inquinamento e sfruttamento delle risorse, la cina è il posto su cui scommetterei. Quest'anno fra l'altro dovrebbero diventare il primo produttore di pannelli solari
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