Roma

Trasporti urbani in altre citta'

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Re: Roma

Postby S-Bahn » Mon 19 August 2019; 16:31

S-Bahn wrote:Il fatto è che uno dovrebbe scegliere il sistema più adeguato per caratteristiche e portata e sostenibile per costi. Non speculare su discutibili ragionamenti tipo... siccome per fare B ci vuole lo stesso tempo che per fare A allora faccio B o magari C a caso...
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Re: Roma

Postby ricc404 » Tue 20 August 2019; 12:46

Ovvio che debba essere così. :wink:
Forse quello che intendeva l'autore dell'articolo su metroxroma è che la "scusa" che gli Amministratori Comunali, i nuovi ma anche quelli vecchi, accampavano era che fare il prolungamento della metro B sarebbe stato più costoso (quasi sicuramente) e mooooolto più rapido (e qui si è visto che non è stato così). Quindi alla fine, ma non si sarebbe potuto immaginare allora, il gioco non è valso la candela.
Tra l'altro il famoso "corridoio" non è nient'altro che una preferenziale protetta, che in piccoli tratti già esisteva, percorsa dal filobus. Si noti che ad oggi l'unica linea esercitata con filobus è la 74, mentre sulla 72 e 73 sono utilizzati autobus. Inoltre le 3 linee hanno intervalli di passaggio intorno ai 15 minuti: morale conviene ancora l'automobile. L'unica cosa che salvo è il nuovo ponte sul GRA ad uso esclusivo dei mezzi pubblici, che farà la differenza, ma solo in ora di punta, sulla percorrenza rispetto le automobili. Vediamo a settembre con l'auspicabile aumento delle frequenze e con il traffico normale se questo "corridoio" sarà a attrattivo per gli utenti.
E comunque il prolungamento della linea B fino a trigoria ci sarebbe stato tutto, anche econimicamente.
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Re: Roma

Postby LUCATRAMIL » Tue 20 August 2019; 14:46

eorrore comune quello di comparare il viaggio puro del TPL con quello dell'auto, che invece poi devi parcheggiare (e lì partono altro che 10 minuti, tra ricerca e camminata fino a destinazione). Per cui anche una frequenza di 15' non è poi così drammatica*. Qualcuno prima scriveva che le tre linee hanno tratti in comune - probabilmente con maggior utenza - e quindi suppongo che le frequenze, aleno in que tratti, si riducano.
Non finirò di ripetere che quello che è grave, in tutta Italia, è che interventi "più semplici" (ciclovia, corsia preferenziale, tranvia) richiedano tempi che altrove servono per costruzioni più complesse (metrò, ferrovia). Motivo? o abbiamo davvero una burocrazia catastrofica (ma burocrazia non è un essere soprannaturale: è formata da persone, evidentemente poco capaci); oppure la stessa serie di iter burocratici (che immagino più o meno esistenti anche all'estero) viene usata come spunto per chiedere tangenti ad ogni passaggio: più autorizzazioni sono necessarie, più occasioni di bustarella sono disponibili.
Questa seconda ipotesi spiegherebbe perchè in alcuni rari casi certe opere vengono finite tanto rapidamente da lasciar di stucco (prova che è possibile avere iter rapidi).
Non siete d'accordo?

* a Milano e forse a Torino, con l'orario invernale siamo abituati ad aspettare un mezzo 5-10' di media e quindi i 15' dell'orario estivo o di altre città ci paiono un'enormità: ma altrove una frequenza di 15' nei tratti a linea unica è una manna: inscì veghen!
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Re: Roma

Postby Lucio Chiappetti » Tue 20 August 2019; 16:43

LUCATRAMIL wrote: a Milano e forse a Torino, con l'orario invernale siamo abituati ad aspettare un mezzo 5-10' di media e quindi i 15' dell'orario estivo o di altre città ci paiono un'enormità: ma altrove una frequenza di 15' nei tratti a linea unica è una manna: inscì veghen!


Mah per me una frequenza di 15' (tanto piu' se arbitraria/non cadenzata e soggetta a ritardi imprecisati) e' inaccettabile in una grande citta' o in una area densamente urbanizzata (p.es. la costa ligure). Una frequenza di 15' cadenzata e mantenuta senza ritardi e' accettabile in una media citta' (p.es. quando abitavo a Darmstadt era la frequenza dei tram e bus ... bastava sapere l'orario, che stava sul libretto apposito), perfino una frequenza oraria cadenzata e' accettabile in una area montana ... anche qui, basta sapere l'orario.
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Re: Roma

Postby fra74 » Tue 20 August 2019; 21:17

@ricc404: stiamo parlando di un sito che si chiama "metroxroma", a me pare evidente quale sia il loro pensiero. Un conto è affermare ed è vero che i tempi tecnici sono comunque lunghi e spesso preponderanti quindi alla fine il tempo non è forse una variabile tanto da tenere in conto, un conto è da li dedurre che tanto vale fare sempre le metropolitane. E non è neppure valida la giustificazione che si riferiscono a quel fatto concreto visto che viene poi citata la funivia che riguarda un'altra linea. A me sembrano sempre i soliti ragionamenti dei fissati che la metropolitana sia sempre e comunque l'unica soluzione e al diavolo qualsiasi altra considerazione
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Re: Roma

Postby Trullo » Tue 20 August 2019; 22:44

Probabilmente in una città come Roma caratterizzata da una rete su ferro assolutamente insufficiente rispetto a dimensioni e popolazione (sia autoctona sia di pendolari) la metropolitana è effettivamete l'unica soluzione o comunqye un suo potenziamento drastico è imprescindibile anche in combinazione con altre soluzioni
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Re: Roma

Postby fra74 » Tue 20 August 2019; 23:08

Città con una densità relativamente bassa, caratterizzata nella parte più estenra da tantissime località di piccole dimensioni e relativamente isolate tra loro, l'ideale per una rete di sole metropolitane...
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Re: Roma

Postby S-Bahn » Wed 21 August 2019; 6:51

Trullo però non diceva questo ma diceva che a Roma c'è molto da fare di tutto, anche di metropolitane.
Certo la conformazione di un comune che è grande quanto una provincia non aiuta.
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Re: Roma

Postby ricc404 » Wed 21 August 2019; 11:00

fra74 wrote:Città con una densità relativamente bassa, caratterizzata nella parte più esterna da tantissime località di piccole dimensioni e relativamente isolate tra loro, l'ideale per una rete di sole metropolitane...

Esatto, il punto è proprio questo: Roma è una città dove progettare un servizio di trasporto pubblico efficacie è molto difficile.
E' fatta a chiazze, si alternano zone con densità altissime inframezzate da spazi immensamente vuoti. E non ti credere, anche nelle zone semicentrali ci sono molti "vuoti urbanistici".
Un esempio su tutti è l'enorme cuneo verde che parte dal Circo Massimo e si allarga fin oltre il Raccordo Anulare. A nessuno verrebbe in mente di densificare lì, figurati, ma questo è un problema per l'efficacia dei trasporti. Mi spiego: Tra l'Eur, la Magliana e fino all'aeroporto di Fiumicino ci sono molte attività direzionali, grandi attrattori di pendolari. La zona più densamente edificata di tipo residenziale (generatrice di spostamenti) si trova a sud-est: Cinecittà, Centocelle, etc... praticamente tra Prenestina e Tuscolana ben oltre il GRA. Non esistono mezzi di trasporto collettivi (non considero i bus 765 e 789 degni di nota) che colleghino questi due poli. Risultato: forte congestione al mattino su GRA e le due stradine interne verso ovest, viceversa tra le 16 e le 20.30 .
Ora, costruire una linea tramviaria sarebbe inutile, percorrenze troppo lunghe, interferenze con via Appia Antica ed altro. Costruire una metro sotterranea sarebbe una buona soluzione ma a carissimo prezzo. Forse una metro stile M5 potrebbe andare bene ma a Roma ma scoppierebbe in punta visto che non esistono alternative. Insomma un bela casino
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Re: Roma

Postby Trullo » Wed 21 August 2019; 14:17

Il senso è che espansione urbanistica e realizzazione delle strutture di trasporto dovrebbero essere in qualche misura coordinate. Purtroppo lo sviluppo tumultuoso di Roma non ha mai avuto regole...
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Re: Roma

Postby LUCATRAMIL » Thu 22 August 2019; 14:52

[quote=]"Roma è una città dove progettare un servizio di trasporto pubblico efficacie è molto difficile.
E' fatta a chiazze, si alternano zone con densità altissime inframezzate da spazi immensamente vuoti. [/quote]

Però, guardando i vari Cabinerit /fuhrerstandmitfahrt (ossia i video da bordo tram delle linee tranviarie delle città tedesche ed olandesi, ad es. la linea tranviaria AjA-Delft), questo per i progettisti delle linee tranviarie locali, esercite tutte con jumbo-tram, non sembra essere un problema. ci sono tratte dove il tram percorre parchi, affianca canali e "tapascia" pancia a terra per poi penetrare in zone più urbanizzate. In Germania, Berlino inclusa, ci sono anche tratti periferici a binario unico, segnale di una frequenza che consente un'infrastrutura ridotta, seppure importante, rispetto ad un bus. E non mi esprimo sulla (modesta) quantità di utenti che si vedono alle fermate, perchè non sempre si capisce a che ora viene girato il filmato. Probailmente si ritiene che il servizio debba prediligere la comodità di trasporto; forse la linea recupera economicamente nelle tratte più urbanizzate ed in centro, anzi, zentrum.
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Re: Roma

Postby S-Bahn » Thu 22 August 2019; 15:14

LUCATRAMIL wrote:
"Roma è una città dove progettare un servizio di trasporto pubblico efficacie è molto difficile.
E' fatta a chiazze, si alternano zone con densità altissime inframezzate da spazi immensamente vuoti.

In realtà per il TPL la situazione "a chiazze" non è la situazione peggiore. La situazione peggiore è quella di una bassa densità diffusa accompagnata da una grande estensione totale. Lì è veramente impossibile servire in modo efficiente e sostenibile.

Una situazione di centri ad altissima densità separati da spazi vuoti può anche funzionare bene purché gli spazi vuoti siano davvero tali e purché esistano le infrastrutture, o almeno i corridoi riservati alle infrastrutture, dove il TPL può essere funzionale ed efficiente.
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Re: Roma

Postby Carrelli1928 » Thu 22 August 2019; 16:48

Premetto che non conosco Roma, quindi questo mio intervento sarà molto limitato.
Ho provato a cercare delle città con una densità abitativa paragonabile (~1000 ab./km2) e con una rete di TPL degna di questo nome, ma, per quelle che sono le mie modeste conoscenze, non sono stato capace di trovarne.
Dunque, la butto lì: si potrebbe paragonare Roma, da un punto di vista puramente di esigenze del TPL e dei suoi limiti, alle zone attraversate dalla MM2 da Gobba in su, o anche a quelle S-Bahn tedesche nei tratti suburbani?
Lo chiedo perché, se così fosse, una rete di linee ferrate (metrotranvia, metrò leggero, metropolitana pesante, tram-treno, treno suburbano, anche O-Bahn... questo non posso dirlo, non conoscendo Roma ed essendo comunque una questione parecchio sottile e qualunque scelta sarebbe opinabile) potrebbe forse essere una buona risposta allo scenario “a chiazze” che da un lato impone una buona velocità massima (almeno nelle parti “vuote”) e dall’altro richiede la capillarità che deve avere il TPL di qualunque città.
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Re: Roma

Postby S-Bahn » Thu 22 August 2019; 16:59

Anch'io non conosco abbastanza Roma da proporre soluzioni, però è verosimile che sistemi del genere, facenti parte di un mix di soluzioni adeguate alle varie situazioni, possano essere una risposta.

In ogni caso concordo con Fra' sul fatto che la suzione non può essere sempre e solo la metropolitana.
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Re: Roma

Postby Trullo » Mon 26 August 2019; 13:34

Concordo anch'io sul fatto che la soluzione non può essere solo la metropolitana, ma aggiungo che qualsiasi soluzione non può prescindere da un aumento drastico dell'infrastruttura pesante su ferro per uso urbano (metropolitana e S-Bahn sostanzialmente), drammaticamente insufficiente rispetto alle esigenze di Roma. Le altre soluzioni possono completare il sistema, non costituirne l'ossatura
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