Germania

Trasporto ferroviario

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Postby Lucio Chiappetti » Fri 18 August 2023; 21:52

skeggia65 wrote:
Lucio Chiappetti wrote:Io ho sempre considerato un difetto della nostra AV quella di non essere parallela ai vecchi percorsi

La rete AV può essere parallela alla rete "storica" laddove c'è lo spazio.
Ma la rete AV deve evitare le tremiladuecento fermate e stazioncine delle linee storiche.
... più rettilinea possibile e collegarsi alle stazioni capoluogo di regione, con poche e puntuali eccezioni


Stiamo divagando rispetto al tema delle relazioni svizzero-tedesche su cui mi interessava il parere di chi conosce quei paesi adesso (Luca ? Viersieben ? Stagni ?).
Fra l'altro non so se la citata non-separazione AV/LP (che suppongo sia ICE vs IC) in Germania sia vera ... alcuni anni fa per una riunione a Bonn (a cui poi non sono andato) veniva proposta una stazione dall'altra parte del Reno rispetto a Bonn Hbf (vista negli anni '80 quando le mie esperienze con le DB erano ottime ... e ricordo allora tratti comuni a linee LP e S-Bahn con i binari LP segregati semza marciapiedi in corrispondenza delle stazioni S).

Rispondendo a skeggia: il mio "parallelismo" sarebbe essenzialmente un quadruplicamento, o n-uplicamento. Lo spazio ci sarebbe (stato) se fossero state ... rispettate le fasce di rispetto ... anche a costo di espropri. Le stazioncine hanno un loro senso, ma (solo) per i servizi locali/regionali. Gli esempi che ho in mente sono MI-TO, MI-BO, MI-VE che rettilinee lo sono quanto basta ... se l'AV volesse dire infrastruttura (binari, alimentazione) dedicata, e treni ad alta accelerazione oltre che velocita' di crociera, potrebbe servire anche i capoluoghi di provincia senza contraptions come la Mediopadana
Dopo il pensionamento avrei voluto visitare tali capoluoghi in Emilia o Veneto, ma mi paiono piu' scomodamente raggiungibili di un tempo. E mi pare assurdo per andare da A a B, dover prendere una Freccia da A a C, e tornare indietro da C a B. A parte il costo, non e' detto ci si guadagni in tempo ... nel recente Milano-Aosta ho scelto i regionali, Milano-Chivasso e Chivasso-Aosta ... rispetto a una Freccia Milano-Porta Susa e Porta Susa-Aosta ... e ho fatto bene ... il giorno che sono partito i regionali erano in perfetto orario, mentre gli AV per Torino provenienti da lontano avevano ritardi sui 60 min !
“It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had so far lost its head as to need to include a set of detailed instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a civilization in which I could live and stay sane.”
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Re: Germania

Postby Viersieben » Fri 18 August 2023; 23:32

Lucio Chiappetti wrote:Solite "giornalate" o c'e' qualcosa di serio ?

Mah, al massimo vengono messi convogli sostitutivi (ad esempio girando un IC 3 sulla traccia dell'ICE [certo che qualche anno fa l'operazione aveva più fascino...]), non bus. Certo che se la corsa viene interrotta a Basel Bad per recarsi in centro a Basilea conviene prendere il tram o il bus, però mi sembra che il più delle volte venga girata a Basilea FFS...

Esistono tuttavia, stando a quanto riferisce la stampa, concetti dell'Ufficio federale dei trasporti che ipotizzano di attestare a Basilea ICE e TGV dopo il 2035, con reazioni negative da Interlaken sino a Berlino (dice il Blick: https://www.blick.ch/schweiz/trotz-vers ... 16139.html ).

Il programma d'offerta di cui si parla, e che prevedrebbe diversi altri peggioramenti, non mi risulta pubblicato ufficialmente: https://www.bav.admin.ch/bav/it/home/mo ... ttura.html
Un riassunto di questa versione che circola tra gli addetti ai lavori si può trovare qui (con commento del consesso che la critica, ma non ho trovato di meglio): https://www.bahnonline.ch/29481/general ... er-zeiten/
- Spürbar längere Fahrzeiten und längere Haltezeiten im Fernverkehr
- Sensibile aumento dei tempi di percorrenza e fermate più lunghe nel traffico LP
-Massive Fahrzeitverlängerung um 20 Minuten auf der Jurasüdfusslinie Genf-Basel und um mindestens 30 Minuten auf der Strecke Zürich-München
- Massiccio aumento (ca. 20') della percorrenza Ginevra-Basilea e (min. 30') Zurigo-Monaco
- Schlechtere Anschlüsse in zahlreichen Knotenbahnhöfen, u.a. Lausanne, Neuchâtel, Olten, Luzern, St. Gallen, in Bern deutlich schlechtere Anschlüsse in Richtung Berner Oberland
- Coincidenze molto peggiori in numerosi nodi, tra gli altri Losanna, Neuchâtel, Olten, Lucerna, San Gallo; a Berna netto peggioramento delle coincidenze direzione Berner Oberland
- Wegfall der Direktverbindungen von der Westschweiz nach Luzern
- Soppressione dei collegamenti diretti CH occidentale-Lucerna
- Inakzeptable Verlegung der Railjet-Züge von Zürich nach Wien auf die 40 Minuten langsamere Strecke via St. Margrethen
- Inaccettabile (dice chi critica) spostamento dei RJ sul più lento (40') percorso via St. Margrethen
- Keine IC-/EC-Züge mehr von Basel-Olten-Luzern ins Tessin (nur noch Umsteigeverbindungen)
- Soppressione degli IC/EC Basilea-Olten-Ticino
- Wegfall des sogenannten Arth-Goldauer Wechsels (Züge fahren abwechslungsweise von Zürich bzw. Luzern via Basisstrecke bzw. Bergstrecke nach Süden und umgekehrt).
- Scomparsa del cosiddetto cambio di Arth-Goldau (EC/IC e IR che si intersecano)
- Erhebliche Verschlechterung der internationalen Anbindung. So sollen Züge aus Deutschland und Frankreich nur noch bis Basel SBB fahren, wo die Reisenden in Zukunft umsteigen müssen. Nicht einmal der TGV von Paris soll nach Zürich weiterfahren. Für die IGöV ist das indiskutabel.
- Sensibile peggioramento dei collegamenti internazionali; i treni dalla Francia e la Germania viaggerebbero solo sino a Basilea FFS


A me pare una notizia da tempo dei cetrioli aciduli, benché sia una cosa che a qualche tecnocrate potrebbe piacere. Certo la DB non aiuta (ultimamente ho dovuto fare diversi tentativi per riuscire a mangiare una Currywurst al BordRestaurant; o l'ICE non c'era, o il ristorante era chiuso).
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Re: Germania

Postby luca » Sat 19 August 2023; 7:53

Lucio Chiappetti wrote:In particolare questa affermazione
Soprattutto, non esiste una rete separata per l’alta velocità: treni di lunga distanza, regionali e merci condividono in buona parte gli stessi binari e questo crea ovunque «colli di bottiglia»

Io ho sempre considerato un difetto della nostra AV quella di non essere parallela ai vecchi percorsi

Andiamo con calma: i tedeschi adorano lamentarsi del fatto che in Francia si faccia da un capo all'altro del paese in tre ore mentre in Germania no.
La Germania, a differenza della Francia e anche dell'Italia, è densamente popolata quasi ovunque (e dove non lo è, ossia ad est, non c'è tutto questo bisogno di linee AV dedicate)
La AV tedesca è integrata nel sistema e i nodi sono costruiti intorno alla traccia AV. L'esempio che possiamo prendere come paragone in Italia è Milano-Venezia. Non è particolarmente veloce, non è totalmente separata dal traffico altro (e mi riferisco non tanto ai tratti nei quali ancora non c'è una linea dedicata, ma più ai tratti Pioltello-Treviglio e Padova-Mestre) ,serve anche località che non siano grandi città (Mi viene in mente la fermata alternata: Desenzano/Peschiera come Offenburg/Baden-Baden) e ci sono città il cui orologio della principale stazione è costruito intorno alla AV (per restare sullo stesso esempio: Verona e Karlsruhe nodi 00 costruiti sulla traccia AV che tanto veloce non è)
Quindi, per quanto mi riguarda il paragone fra Germania e Francia, Spagna o la dorsale Italiana, non si pone. La Germania ha dei servizi che fanno parte di un sistema, e questo nel bene o nel male li rallenta. Senza contare che, al di là di tecnicismi oraristici, ci sono proprio più città da servire (pensiamo alla Ruhr: Come fai ad avere dei servizi più veloci? Cosa "lasci fuori"?)
Il problema che sottolinea S-Bahn, ossia quello dell'eterotachicità, esiste molto nei nodi ferroviari: Alle volte prendendevo un ICE da Mainz per Monaco, alle 7:40. Questo treno arrivava da Colonia, faceva ingresso e regresso a Wiesbaden, e poi arrivava a Mainz. Finché non approcciava Wiesbaden, era sostanzialmente in orario. Poi, veniva risucchiato dalle tenebre, e riusciva ad arrivare a Mainz (10' di viaggio dopo Wiesbaden ndr) con anche 20' di ritardo.
In linea il problema c'è, ma non è tragico. Il pattern di esercizio è quello della Milano-Treviglio, con merci e S da un lato e RE e LP sui binari veloci

Per quanto riguarda gli stop a Basilea: Diciamo che sovente resto esterrefatto di quanto gli Svizzeri se la gestiscano bene, questa difficoltà. Nella quasi totalità dei casi, come dice viersieben, si arriverà a Zurigo sulla traccia della mezz'ora dopo. Questo non è una tragedia per molti, visto che i treni dalla linea del Reno sono già da orario girati di mezz'ora rispetto al nodo della lunga percorrenza a Zurigo, che è sul 30 (mentre dal Reno si arriva a 00)
Un caso increscioso una volta, che il personale DB ha fatto scendere tutti a Basilea (pure facendo il giro del treno e dicendo alla gente di scendere) . Eravamo arrivati con qualche minuto di ritardo, ma avevamo già perso il treno per gli Svizzeri, quindi ci hanno fatto aspettare la mezz'ora dopo. Insomma, una volta che eravamo scesi tutti, siamo risaliti di nuovo tutti dopo qualche secondo perché era stato annunciato dal personale SBB, che il treno sarebbe ripartito per Zurigo semplicemente mezz'ora dopo

Sulla questione IC3, rinnovo la mia sorpresa per come in Svizzera siano in grado di gestire le cose in maniera resiliente:
Qualche volta ho visto fare questo: Arrivando con l'EC 9 in ritardo a Basilea, veniva fatto partire alle 16:03 (ora di partenza prevista dell'EC) un treno per Zurigo operato col materiale del previsto IC3 per San Gallo delle 16:33.
Alle 16:33, invece, facevano partire l'EC, con "virtuali" +30.
Arrivati a Zurigo, il materiale della IC3, partito mezz'ora prima, ci aspettava sulla banchina di fronte. Il materiale dell'EC finiva a Zurigo, e quello della IC3 proseguiva per San Gallo. Così, non hanno creato nessun ritardo sulla loro rete, e non hanno incasinato i giri materiale. L'unico piccolo disagio per i viaggiatori passanti della IC3, che hanno dovuto cambiare treno a Zurigo, ma il tutto è estremamente comodo facendo in modo che i due treni si trovino sulla stessa banchina. Davvero, io resto a bocca aperta della semplicità delle cose, in Svizzera

E per quanto riguarda il concetto 2035... È una delle poche volte che invece resto a bocca aperta in negativo: Non ho idea di come si possa pensare di togliere la croce di Arth-Goldau, che è storicamente uno dei punti di forza del sistema LP della Svizzera. In ogni caso, non mi preoccupo più di tanto per il motivo di cui sopra... Saranno mica scemi?
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Re: Germania

Postby Lucio Chiappetti » Sun 20 August 2023; 22:15

luca wrote:Andiamo con calma: i tedeschi adorano lamentarsi del fatto che in Francia si faccia da un capo all'altro del paese in tre ore mentre in Germania no.
La Germania, a differenza della Francia e anche dell'Italia, è densamente popolata quasi ovunque [...]
La AV tedesca è integrata nel sistema e i nodi sono costruiti intorno alla traccia AV. [...] La Germania ha dei servizi che fanno parte di un sistema, e questo nel bene o nel male li rallenta. Senza contare che, al di là di tecnicismi oraristici, ci sono proprio più città da servire (pensiamo alla Ruhr ...

Non ho idea di come si possa pensare di togliere la croce di Arth-Goldau, che è storicamente uno dei punti di forza


Non so se i tedeschi si lamentino o meno, a torto o meno ... Anche l'Italia "delle cento citta'" e' densamente popolata (invece della Ruhr pensiamo alla Riviera, o alla pianura padana negli assi TO-MI, MI-VE e MI-BO). Le mie esperienze tedesche sono legate prevalentemente agli anni '80 (quando in Germania c'erano gli IC ma non gli ICE ... e c'era ancora il muro, e in Italia al massimo la DD Firenze-Roma e i primi pendolini) o '90-'00. E mi colpiva molto (in positivo) il cadenzamento degli IC, la rete "ad H" con le coincidenze piu' utili allo stesso marciapiede, e il "sistema" ... con i prospettini dello Zugbegleiter lasciati in ogni scompartimento degli IC o financo degli FD che listavano tutte le coincidenze con i treni di ordine inferiore. Una minor velocita' da A a B dove A e B siano citta' "piccole" come i nostri capoluoghi di provincia compensa benissimo una maggior frequenza ... da noi con l'AV per i centri minori e' peggiorato.

Di relazioni DE-CH (o DE-CH-IT), quelle criticate sul Corriere, posso dire poco ... salvo l'esistenza di servizi diretti ora scomparsi ... perche' quando stavo a Darmstadt viaggiavo quasi sempre di notte in WL (salvo le notti di perigeo ....), e dopo facevo giri strani tanto per vedere un percorso diverso (ho fatto cose come Milano-Arth-S.Gallo-Romanshorn-Friedrichshafen-Ulm o Ulm-Lindau-St.Margrethen-Davos-Bernina-Milano).

Ricordo i comodi cambi con rampe a Arth-Goldau ... credo che persino mia madre (che non parlava altro che italiano) sia riuscita a cambiare li' (o era Olten?) una volta che ci siamo incontrati a Friburgo in Brisgovia.
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