TPL sussidiato oppure no?

Trasporto ferroviario

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TPL sussidiato oppure no?

Postby tojo » Wed 17 November 2010; 10:50

Diviso da qui :arrow: http://forum.milanotrasporti.org/viewto ... 00#p314634

S-Bahn wrote:
serie1928 wrote: P.e.: se il sottoscritto vuole effettuare un treno, diciamo da Rho a P.ta Garibaldi, esattamente intercalato tra S5 e S6 (parto da presupposto che sia possibile tecnicamente :wink: ), non lo posso fare perchè potrei mettere a rischio l'equilibrio del contratto di servizio perchè potrei "rubare" dei pax alle suddette S5 e S6? Ma se ci riesco, in pieno equilibrio finaziario, senza chiedere un soldo alla "mano pubblica", perchè non posso farlo?

Capisco, ma ho comunque delle perplessità.
Poniamo che ci sia un minimo di regia e che una nuova IF voglia mettere delle tracce di sistema oggi non occupate. Non poniamoci nemmeno il problema se vengono occupate con un servizio coerente con lo sviluppo futuro e armonico del sistema e se invece questo sviluppo viene reso impossibile per sempre o almeno per i prossimi vent'anni, limitiamoci alle tariffe.

Con gli attuali livelli di sovvenzione del TPL regionale se, poniamo, raddoppi un servizio esistente e lo fai alle stesse tariffe, non lo escludo in linea teorica ma non ci credo che il servizio possa essere erogato a un costo che va da 1/3 a 1/2 del servizio esistente.
Oppure alzi le tariffe. A questo punto l'utilità è decisamente inferiore perchè non hai un servizio a doppia frequenza ma hai due volte il servizio alla stessa frequenza attuale. Inoltre raddoppiando le tariffe è ben difficile conservare la clientela prevista. Alla fine, ciò che è oggetto di un ragionamento teorico in pratica non sta in piedi.

Il ragionamento a mio avviso sarebbe un altro. Vediamolo con un esempio.
Ho una forte regia che decide che sulla Milano-Torino gli IR possono essere raddoppiati (l'esempio è realistico perchè si può fare come tracce e come traffico).
Il servizio raddoppiato viene messo a gara e lo vince Arena, poniamo). Dopo due anni o dopo 5 o quello che volete si vede chi dei due, messi nelle stesse condizioni, svolge un servizio migliore a cui affidare, magari tramite gara, tutto il resto del servizio IR sulla MI-TO, e magari pesare meno sulle finanze pubbliche.

Questo mi sembra un ragionamento graduale, pratico e non inutilmente teorico sui principi della concorrenza, principi che poi non funzionano mai.
Spero di essermi spiegato.

Poi quello che dice Ing è giusto, ma è una visione che si limita all'angolo di visuale della IF, mentre vorrei essere autorizzato ad avere una visione un po' più allargata.

Ciao a tutti, è tanto che non scrivo, ma sono connesso quasi ogni giorno e leggo. 8--)

Innanzitutto voglio dire che mi fa estremo piacere che ArenaWays sia finalmente operativa e ritengo inaccettabile, e da Patria dell'Incertezza del Diritto, le obiezioni poste ad Arena, per le stazioni intermedie: come giustamente diceva ing, le Leggi possono non piacere od essere fatte male (e questo non è il caso, a mio avviso :roll: ), ma vanno rispettate oppure cambiate, anche e soprattutto dallo Stato o da chi dello Stato è emanazione (TI e Ministero)! :wall:

Venendo nel merito, voglio esprimere due pareri su come si potrebbe gestire (in modi totalmente opposti) la concorrenza ferroviaria nascente:

1) le Regioni potrebbero rescindere i Contratti di Servizio e lasciare che le tariffe siano decise liberamente dalle IF, sulla base dei propri conti economici: l'altro lato della medaglia sarebbe ovviamente la fine del contributo regionale alle IF. "Liberate" così le ingenti risorse economiche regionali, ora vincolate al Contratto (cioè a Trenitalia, che le mal usa), le Regioni potrebbero passare dal sovvenzionamento del monopolista ferroviario all'incentivo diretto dell'utente/consumatore del TPL: la "magia" di questo sistema sarebbe che non costerebbe un centesimo più di ora e che preserverebbe sia la concorrenza tra IF sia l'appetibilità del TPL, solo che il potere ce l'avrebbe in mano il cittadino, libero di "spendere" i propri incentivi regionali sulla compagnia che vuole.
Altro pregio sarebbe che, così facendo, non ci sarebbe più nemmeno i problemi speculari della mancata integrazione tariffaria e dello svantaggio strutturale per le IF posizionate in fasce orarie "sfortunate" ed al contempo vincolate ad una tariffa unica: a fronte infatti di tariffe variegate, il cittadino avrebbe le risorse economiche per poter scegliere in libertà anche treni più costosi, ma migliori qualitativamente;

2) i concorrenti di Trenitalia potrebbero "associarsi" a lei nei trasporti regionali, tramite iniziale subappalto (con conseguente partecipazione al contributo regionale da parte delle stesse nuove IF) di tracce orarie, nel quadro dell'attuale orario, in attesa di creare un'Autorità regolatrice adatta a gestire un sistema ferroviario con più attori in competizione.

Spero di essere stato chiaro, ho scritto un po' di getto. ;)
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Re: Arena Ways

Postby Trullo » Wed 17 November 2010; 11:12

Non mi è chiaro come funzionerebbe il punto 1. In particolare la frase "le Regioni potrebbero passare dal sovvenzionamento del monopolista ferroviario all'incentivo diretto dell'utente/consumatore del TPL"

Senza contributi pubblici, ammettendo che il prezzo del biglietto copra circa un terzo degli introiti, le imprese triplicherebbero il prezzo dei biglietti, solo per garantire l'uguaglianza di entrate.

Come agirebbe l'"incentivo diretto"? Dovrei conservare biglietti e abbonamenti e farmeli poi rimborsare dalla regione (per la quota di due terzi, pari all'attuale contributo)? Comunque con la complicazione (e l'aggravio economico) di doverne anticipare l'importo, la scocciatura di dover conservare gli scontrini (e la paura di perderli) e la perdita di tempo di doverne chiedere il rimborso
O avevi in mente altre strade?
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Re: Arena Ways

Postby MünchnerFax » Wed 17 November 2010; 11:44

tojo wrote:1) le Regioni potrebbero rescindere i Contratti di Servizio e lasciare che le tariffe siano decise liberamente dalle IF, sulla base dei propri conti economici: l'altro lato della medaglia sarebbe ovviamente la fine del contributo regionale alle IF. "Liberate" così le ingenti risorse economiche regionali, ora vincolate al Contratto (cioè a Trenitalia, che le mal usa), le Regioni potrebbero passare dal sovvenzionamento del monopolista ferroviario all'incentivo diretto dell'utente/consumatore del TPL: la "magia" di questo sistema sarebbe che non costerebbe un centesimo più di ora e che preserverebbe sia la concorrenza tra IF sia l'appetibilità del TPL, solo che il potere ce l'avrebbe in mano il cittadino, libero di "spendere" i propri incentivi regionali sulla compagnia che vuole.
Altro pregio sarebbe che, così facendo, non ci sarebbe più nemmeno i problemi speculari della mancata integrazione tariffaria e dello svantaggio strutturale per le IF posizionate in fasce orarie "sfortunate" ed al contempo vincolate ad una tariffa unica: a fronte infatti di tariffe variegate, il cittadino avrebbe le risorse economiche per poter scegliere in libertà anche treni più costosi, ma migliori qualitativamente;

In parte ti ha già risposto Trullo. Se non ci sono i contributi regionali, la quota che manca per fare girare i treni la paga il cittadino. La tua "magia" è presto fatta: basta tagliare tutte le risorse pubbliche al TPL, liberalizzare le tariffe e ridurre le imposte a carico del cittadino della quota corrispondente. È questo che intendi, immagino. Altrimenti come intenderesti distribuire questi "incentivi"?

Ma io credo che tu abbia una visione un po' naif e poco ragionata sulle conseguenze della liberalizzazione ferroviaria che proponi. Non capisco bene cosa intendi quando dici che con un mercato a tariffe completamente liberalizzate non ci sono più i problemi dell'integrazione tariffaria. Al contrario, i problemi esplodono. Mettiamo che la linea che mi interessa è servita sia dai treni di A, che passano al minuto 0 di ogni ora, sia dai treni di B, che passano al minuto 30 di ogni ora. A e B fanno le tariffe che vogliono, indipendentemente l'una dall'altra. Ne discende automaticamente che A non riconosce i titoli di viaggio di B e viceversa - non vai dal panettiere a prendere il pane dicendo "Ho già dato i soldi al fornaio di fronte, vada a chiedere". Io cittadino intendo viaggiare sul treno A perché mi garba di più, e ho un titolo di A in tasca. Peccato che oggi mi sono attardato e arrivo in stazione quando il treno A è già partito. Il treno B non lo posso prendere perché non ho il biglietto, e non ne compro certo un altro. Quindi devo attendere il prossimo A tra un'ora. Morale: formalmente sulla mia linea avrei 2 treni/ora, ma di fatto, per colpa della fidelizzazione (che sarebbe una logica conseguenza in un mercato così fatto) ho 1 treno/ora. Ti è chiaro adesso cosa intende chi scrive qui dentro che la concorrenza intesa come "liberi tutti sulle tariffe", come mi sembra che tu proponga, è un mezzo servizio e non un servizio intero per il cittadino? :wink: Oppure uno dovrebbe comprare i due abbonamenti sia di A che di B per stare sicuro? E chi non ha preferenze tra A e B, ma non ha un orario fisso d'uscita e vorrebbe poter prendere il primo che parte, qualunque sia? (Non mi rispondere "Le due aziende si mettono d'accordo e offrono un abbonamento cumulativo", perché allora diventa un monopolio tariffario e questo a casa mia si chiama cartello.) E mettiamo che alla mia stazione d'arrivo c'è il pullman C, che passa 1 volta l'ora. Secondo te C dovrebbe privilegiare A, mettendo il pullman in coincidenza con il treno A, oppure B? E la tariffa di C è integrata con A, con B o con nessuno? Chi decide tutto questo e con che logica?
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Re: Arena Ways

Postby Trullo » Wed 17 November 2010; 11:51

MünchnerFax wrote:...tagliare tutte le risorse pubbliche al TPL, liberalizzare le tariffe e ridurre le imposte a carico del cittadino della quota corrispondente.

Questo (che non credo essere il pensiero di Tojo) non è magia, ma è togliere soldi a chi usa il TPL per darli a chi non lo usa. In altre parole è finanziare il trasporto individuale a spese del trasporto collettivo.
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Re: Arena Ways

Postby MünchnerFax » Wed 17 November 2010; 12:03

Beh, sarebbe oggettivamente un modo di realizzare la "magia". :wink:

Tra parentesi, la tua obiezione può essere condivisibile se la cosa è fatta tout court tagliando e basta, ma può essere organizzata in modo da non esserlo. A Monaco i trasporti pubblici sono gestiti dalla MVG, che appartiene alla SWM (come l'AEM milanese). Per direttiva regionale bavarese, la gestione (non costruzione) dei trasporti pubblici locali si deve sostentare solo con gli introiti da traffico e non deve godere di finanziamento pubblico. Significa che da una parte le tariffe sono sensibilmente più alte rispecchiando di più il reale costo del servizio (2,50 € biglietto singolo urbano, 63 € mensile per l'intera area urbana), e dall'altra la SWM ripiana il rosso di qualche decina di milioni di € del comparto trasporti con gli utili degli altri settori, per esempio acqua ed energia, che sono in attivo (significativamente, l'energia elettrica della SWM ha un prezzo molto conveniente in rapporto agli altri fornitori, ciò significa che il servizio è molto efficiente economicamente). In sostanza quindi la mano pubblica mette molto, molto poco nella gestione dei mezzi. Ma ovviamente il pubblico rientra in gioco laddove sono previste agevolazioni corpose per le categorie svantaggiate e a basso reddito, tutto un elenco di casi per i quali per esempio l'abbonamento mensile viene a costare 24 €.
L'altra faccia della medaglia è naturalmente che tutte le risorse pubbliche che non vanno nella gestione del TPL, o sono investite da altre parti, oppure non escono nemmeno di tasca a me lavoratore.

Dove c'è la concorrenza tra operatori è a monte: l'assegnazione dei vari lotti di linee alle aziende più o meno grandi, e qui la spunta chi fa il contratto di servizio più conveniente nei confronti del consorzio tariffario (MVV). Ma le tariffe al pubblico sono giocoforza decise a monte dal MVV medesimo al quale gli operatori che intendono partecipare devono sottostare, non può essere altrimenti perché se fossero lasciate alla discrezione degli operatori il primo passo naturale sarebbe abolire l'integrazione tariffaria.
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Re: Arena Ways

Postby Trullo » Wed 17 November 2010; 12:05

MünchnerFax wrote: le tariffe sono sensibilmente più alte rispecchiando di più il reale costo del servizio (2,50 € biglietto singolo urbano, 63 € mensile per l'intera area urbana)

Quanto è estesa l'area urbana?
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Re: Arena Ways

Postby MünchnerFax » Wed 17 November 2010; 12:07

In superficie, 3 volte la superficie del comune di Milano; ma la densità è 1/3 (la popolazione è la stessa).

Ho fatto un piccolo edit al post precendente.
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Re: Arena Ways

Postby Trullo » Wed 17 November 2010; 12:11

Grazie
Il tuo post apre una serie di domande (in particolare, sul sostentamento dei costi di servizio distinti da quelli di infrastruttura) che articolerò con calma quando ho più tempo
Per adesso mi limito a osservare che, tenendo conto del diverso potere d'acquisto tedesco e della maggiore ampiezza dell'area urbana, i prezzi "pieni" che menzioni non sono poi così elevati rispetto ai nosrti
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Re: Arena Ways

Postby trambvs » Wed 17 November 2010; 12:22

^^ Oltretutto ci sarebbe anche da valutare in quale percentuale incidano sul totale gli abbonamenti a tariffa agevolata. :ot:
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Re: Arena Ways

Postby tojo » Wed 17 November 2010; 13:22

Trullo wrote:Non mi è chiaro come funzionerebbe il punto 1. In particolare la frase "le Regioni potrebbero passare dal sovvenzionamento del monopolista ferroviario all'incentivo diretto dell'utente/consumatore del TPL"

Il meccanismo potrebbe funzionare in diversi modi, tranne quello - farraginossimo - che hai descritto, ovvero tenere gli scontrini/ricevute/biglietti. :mrgreen:

La base di partenza è il denaro speso dalle Regioni per sovvenzionare Trenitalia con i CdS e così "calmierare" il prezzo dei biglietti.
Se riflettiamo bene sull'argomento, però è impossibile non accorgersi che è tutta una "partita di giro": le Regioni pagano un contributo a Trenitalia, per mantenere "sotto il livello di mercato" le tariffe (e così incentivare il TPL e far spendere meno a noi cittadini/utenti), ma quei soldi non sono altro che nostri redditi versati in tasse ed imposte a Stato e Regioni stesse!
Il problema è che i contributi regionali spesso sono usati da Trenitalia come sussidio incrociato interno al Gruppo: da una parte Moretti investe il minimo (ed a volte anche meno) nel trasporto regionale, dall'altro usa i sussidi da CdS per ripianare altri segmenti di business TI in sofferenza e/o per finanziare i suoi progetti nei segmenti redditizi (come AV ed EC).

Allora io dico, eliminiamo del tutto il Contratto di Servizio, lasciamo alle Regioni e ad RFI il compito di stendere un orario ferroviario "ideale" e poi applichiamo integralmente la Legge vigente: a questo punto RFI potrà dare in affitto la Rete a tutte le IF possibili ed immaginabili, con l'unico vincolo che esse avranno già "un catalogo" di tracce orarie da scegliere - quelle compatibili con l'orario ideale di cui sopra - e non ci sarà quindi il Far West.
In questo modo, ogni IF (a seconda della propria struttura di costi) farà offerte a RFI a mò di asta e poi svolgerà il servizio applicando liberamente la tariffa voluta: la corsa al rialzo sarà frenata dal fatto che, da un lato, le IF dovranno stare attente a non alienarsi la clientela, dall'altro, gli utenti/consumatori avranno a disposizione più treni in tutte le fasce orarie, con diverse combinazioni prezzo/qualità.

Venendo infine al nocciolo del c.d. "sussidio all'utente/consumatore", io suggerirei che la Regione usi le mancate uscite per i CdS per sovvenzionare direttamente il singolo cittadino, tramite consegna di un "bancomat ferroviario", il quale potrebbe essere caricato (mese per mese) di un accredito pari all'importo del sussidio del CdS diviso la popolazione regionale.
In questo modo, da una parte, si dà piena libertà di scelta ai singoli su quale compagnia usare, senza il patema del costo, dall'altra, si continua ad incentivare il TPL e si sostanzia de facto l'integrazione tra i biglietti, tramite appunto il "bancomat ferroviario". ;)

Più chiaro ora?


EDIT. Il c.d. "bancomat ferroviario" diventerebbe ovviamente l'unico titolo di viaggio valido, per tutte le IF operanti sulla Rete: è per questo che ci sarebbe totale integrazione e zero sfridi. Ognuno quindi avrebbe il suo bancomat, con un credito di default caricato dalla Regione, inoltre potrebbe a piacere caricarvi altro denaro, esattamente come una carta ricaricabile. ;)
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Re: Arena Ways

Postby tojo » Wed 17 November 2010; 13:28

Ho editato il mio ultimo post. ;)
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Re: Arena Ways

Postby Trullo » Wed 17 November 2010; 13:31

In attesa di una risposta più articolata, ti anticipo che l'integrazione non è usare lo stesso supporto fisico per pagare aziende diverse, ma è pagare una cifra fissa periodica (settimanale, per esempio) e con quella viaggiare liberamente in un'area data (e di estensione dipendente dalla tariffa pagata)
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Re: Arena Ways

Postby tojo » Wed 17 November 2010; 13:33

Trullo wrote:In attesa di una risposta più articolata, ti anticipo che l'integrazione non è usare lo stesso supporto fisico per pagare aziende diverse, ma è pagare una cifra fissa periodica (settimanale, per esempio) e con quella viaggiare liberamente in un'area data (e di estensione dipendente dalla tariffa pagata)

Io bado poco ai tecnicismi ed ai termini, perché sono più appassionato che esperto, ma la sostanza è la stessa, credo: se vige un unico titolo di viaggio, non devi fare più biglietti, più abbonamenti, più code, etc... Quindi il risultato è raggiunto lo stesso, o no?
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Re: Arena Ways

Postby Trullo » Wed 17 November 2010; 13:35

No
Il risultato è raggiunto quando il mio viaggio è già pagato, e quindi il costo marginale del singolo viaggio aggiuntivo a quello abituale è nullo, e la scelta tra mezzo pubblico e individuale è favorita economicamente
Se invece devo pagare ogni singola corsa che effettuo (anche senza code, abbonamenti, ecc.), allora potrei decidere di usaer il mezzo individuale in situazioni in cui oggi uso quello collettivo
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Re: Arena Ways

Postby MünchnerFax » Wed 17 November 2010; 14:47

tojo wrote:In questo modo, ogni IF (a seconda della propria struttura di costi) farà offerte a RFI a mò di asta e poi svolgerà il servizio applicando liberamente la tariffa voluta: la corsa al rialzo sarà frenata dal fatto che, da un lato, le IF dovranno stare attente a non alienarsi la clientela, dall'altro, gli utenti/consumatori avranno a disposizione più treni in tutte le fasce orarie, con diverse combinazioni prezzo/qualità.

Ho già affrontato questo tuo punto nel mio post precedente, e ho illustrato che la conseguenza di questa logica è che l'utente non ha più treni, ma meno treni tra i quali scegliere in base alle sue esigenze e in base al titolo di viaggio che ha in tasca. :wink:

Per quanto riguarda le tessere elettroniche e l'integrazione tariffaria. "Integrazione tariffaria" significa che io con lo stesso titolo, pagato un certo tot, posso usare qualunque mezzo su qualunque percorso di qualunque azienda all'interno di una data area. Questa cosa qua c'è da decenni in tutte le città medie e grandi della Germania, e da tutte le parti, ancora oggi, è semplicemente fatta con biglietti di carta (anche gli abbonamenti). È una mera questione di accordi tra gestori ed enti locali; le tessere elettroniche servono ad altri scopi, ma non per raggiungere questo obiettivo.
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