Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Trasporto ferroviario

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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby MMMM » Tue 28 April 2015; 1:10

Fibolz wrote:
MMMM wrote:Come vedete (anche se Moretti non c'è più in trenitalia) sono stati ri-dichiarati i tempi di percorrenza precedenti. 2 ore e 20 Milano centrale Roma termini per scendere a 2 ore, qui non è specificato se si tratti di Milano centrale Roma termini (e qui la vedo difficile) oppure Milano rogoredo Roma tiburtina.
Le dichiarazioni lasciano il tempo che trovano, finche' non vedo non credo.
Mi piacerebbe poi sapere dove hai letto i tempi che riporti, visto che nel comunicato FS non si fa riferimento ai tempi di percorrenza. Viene detto esplicitamente che il treno per ora viene limitato a 300 km/h, quindi stiamo parlando di un po' di potenza in piu' in fase di accelerazione.
E stai tranquillo che quando si parla di "Milano-Roma" si parla sempre di Rogoredo-Tiburtina.

Infine, rimane il fatto che e' inutile giocare a chi ce l'ha piu' duro tra Milano e Roma, ma e' molto piu' utile fissare una volta per tutte i tempi, uniformare i percorsi e inserire l"AV in rete con il resto delle ferrovie.
Chi deve fare Milano-Roma risparmia qualche minuto e ha treni a tutte le ore, chi deve fare Gallarate-Firenze o Bologna-Latina probabilmente non guadagna nulla e si ritrova l'offerta sempre piu' frammentata e casuale.

Hai ragione era riportato nell'articolo che a sua volta riportava probabilmente i dati rilasciati da Moretti (almeno credo). Anche io finchè non vedo non credo, ma (appena mi autorizzano ti invio foto in privato) quelli sono gli obbiettivi di trenitalia.
Quando poi la finiremo di fare pianti sulla milano roma magari si inizierà a ragionare! Metà trenitalia vive sulla dorsale AV torino milano roma napoli, come è normale che sia viste le città che collega. Riguardo ai collegamenti regionali è ora che le varie regioni si diano da fare!le risorse (umane e economiche) le hanno a disposizione, le mettano in campo!eliminando gli sprechi, qualcosa di meglio si può sicuramente fare. Chi fa Gallarate firenze non guadagna?????????? o Bologna latina non guadagna???????
mi chiedo se viaggiavate in treno negli anni 80/90...
Dichiarazioni di moretti o del sottoscritto a parte, qui si parla di aver svuotato gli aerei lungo la linea torino milano roma (e napoli), alcune rotte aeree sono state addirittura cancellate (anche se in un primo momento si parlava di un loro ritorno es. Milano bologna). Il che significa aver spostato milioni di passeggeri su rotaia semplicemente avendo reso il servizio a bordo più dignitoso (oltre che per certi aspetti di lusso)ed avendo accorciato i tempi di percorrenza (e aumentato i biglietti :D :D :D ). L'operazione è riuscita molto bene a vedere dai dati e dai prezzi che trenitalia propone spesso.
In questo forum siamo quasi tutti fortunatamente filo-treno, non vedo il motivo di essere così riluttanti nei confronti di un mezzo che a parità di tempo di percorrenza e servizio, con una capillarità infinitamente maggiore, con frequenze orarie quasi ottime, e con un inquinamento rispetto all'aereo di gran lunga inferiore, unisce le principali città d'Italia, tagliando anche i tempi di collegamento in parte ( e qui siamo d'accordo che molte cose devono essere migliorate) dei collegamenti secondari.
Il frecciarossa nuovo è solo un treno AV che è più veloce del precedente, gli ETR500 hanno milioni di km, quando verranno sostituiti (o dedicati ad altri servizi) si acquistano altri treni (tra l'altro più rispettosi dell'ambiente).
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Fibolz » Tue 28 April 2015; 1:40

MMMM wrote:Chi fa Gallarate-Firenze non guadagna? o Bologna-Latina non guadagna?
Se accorci un traccia, significa che da un lato o dall'altro allunghi gli interscambi. Quindi in linea di massima chi fa Bologna-Latina è probabile che non tragga molto beneficio da 10 minuti in meno su Bologna-Roma. Trarrebbe invece molto più beneficio dalla disponibilità di treni ogni mezz'ora sempre con le stesse fermate, piuttosto che un mischione di servizi come quello attuale, dove quasi non c'è una traccia uguale all'altra, soprattutto in termini di abbinamenti tra capilinea e fermate.
Poi, nel caos di oggi, non escludo che per qualcuno le cose migliorino, ma in un sistema impostato correttamente non ci sarebbe vantaggio a meno di togliere mezz'ora e spostare integralmente il nodo, sempre che sia fattibile (e in Lombardia decisamente non lo è).
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby S-Bahn » Tue 28 April 2015; 9:04

L'orario "appeso ai nodi"... o si fa un salto quantico passando alla mezz'ora precedente (o al 15' precedente, dipende) oppure i risparmi di qualche minuto in genere portano più danni che vantaggi.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby MMMM » Wed 29 April 2015; 0:44

Fibolz wrote:
MMMM wrote:Chi fa Gallarate-Firenze non guadagna? o Bologna-Latina non guadagna?
Se accorci un traccia, significa che da un lato o dall'altro allunghi gli interscambi. Quindi in linea di massima chi fa Bologna-Latina è probabile che non tragga molto beneficio da 10 minuti in meno su Bologna-Roma. Trarrebbe invece molto più beneficio dalla disponibilità di treni ogni mezz'ora sempre con le stesse fermate, piuttosto che un mischione di servizi come quello attuale, dove quasi non c'è una traccia uguale all'altra, soprattutto in termini di abbinamenti tra capilinea e fermate.
Poi, nel caos di oggi, non escludo che per qualcuno le cose migliorino, ma in un sistema impostato correttamente non ci sarebbe vantaggio a meno di togliere mezz'ora e spostare integralmente il nodo, sempre che sia fattibile (e in Lombardia decisamente non lo è).


Forse stiamo intendendo le stesse cose allora;) non certo 5 minuti in meno tra mi e bologna cambiano la minestra AV, ma cambia la presenza o meno dell'AV, poi se mi tagliano anche quei 5 minuti su mi-bo molto meglio, anche perchè sono 5 minuti a persona, moltiplicati per i milioni di passeggeri che utilizzano quella tratta, considerando un anno come periodo di osservazione, a livello macroscopico cambia!
Comunque leggevo oggi i dati di utilizzo del treno, rispetto ai passeggeri totali, sulla linea milano roma: prima dell'alta velocità 36%, attuale 66% (in aumento). Del restante 34% non era specificato quanti auto/bus e quanti aereo, se non ricordo male qualche notizia letta la volo 7/8% auto, quindi 25% aereo.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Coccodrillo » Fri 29 May 2015; 22:19

Tutti i treni, sia Trenitalia che NTV, fra Milano e Roma non hanno più un posto libero fra quelli delle 12 circa di oggi fino a tutto o sabato (o quasi, qualcosa sabato pomeriggio è rimasto, ma ben poco).

Intanto, ci sono parecchie carozze di ETR 500 ferme perché pare che i costruttori non siano più in grado di costruire le locomotive come avrebbe voluto Trenitalia...

(si tratta delle carrozze ottenute accorciando gli ETR 500 da 12 a 11)
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby max90 » Sat 30 May 2015; 11:30

Credo sia dovuto ai problemi a Fiumicino.
Una collega si lamentava dell'impossibilità di trovare posti liberi sul treno Milano-Roma dopo che le è stato soppresso il volo con due giorni di anticipo.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Astro » Sat 30 May 2015; 13:48

È un progetto che ha ormai 30 anni o giù di lì. Infatti usa i GTO anziché gli IGBT.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Astro » Thu 04 June 2020; 19:56

Alcuni estratti (con traduzione):

https://www.euractiv.com/section/railwa ... il-routes/
“international passenger rail transport is presently not performing to its potential within the EU. Domestic rail markets are much further developed.”

"Il trasporto ferroviario passeggeri internazionale non esprime il suo potenziale all'interno dell'EU. I mercati ferroviari interni sono molto più sviluppati"
The ministers also insist that international services can increase their share of passenger numbers in the 300-800km category, suggesting that rail will be taking the fight to short-haul flights, which generally fall under the 1,000km mark.

I ministri sostengono che i treni internazionali possono aumentare la loro quota modale per gli spostamenti tra i 300 e gli 800 km, suggerendo che la ferrovia eroda il mercato dei voli a corto raggio, i quali generalmente non arrivano a 1000 km


https://www.euractiv.com/section/railwa ... -dividend/
Notare la foto di copertina.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Thu 04 June 2020; 21:14

Chiaro che la LP rubi utenza ai voli a breve raggio.
Ma siccome il trasporto pubblico non è mai in concorrenza fra le diverse modalità di trasporto, per una questione di gerarchia, quando Milano-Francoforte avrà una quota modale maggiore su ferro (esempio a caso. La sola coppia di treni diretti su questa relazione, dopo essere stata attesa per anni, è un aborto. Parte da Francoforte ad un orario improbabile del mattino, per arrivare a Milano in primo pomeriggio. E parte da Milano a tarda mattinata per essere a Francoforte per cena, occupando così tutta la giornata per un viaggio che non lo richiederebbe...) a quel punto, l'utenza che gli aerei avranno perso a favore del treno, sarà motivo di riconversione per le aerolinee
L'esigenza di mobilità c'è (o almeno c'era.) Il treno non ruba all'aereo. Casomai, è il mercato ad arricchirsi, se l'utenza passa dall' aereo al treno su una data relazione, ci sarà disponibilità per partire su una nuova relazione con gli aerei e il personale liberato
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby Lucio Chiappetti » Fri 05 June 2020; 9:24

luca wrote:Milano-Francoforte ...la sola coppia di treni diretti su questa relazione ...

Quando il moderno non e' progresso ... dovrei ripescare i miei orari degli anni '80 ... mi pare che allora ce ne fossero quasi ogni due ore ... in realta' io (per fare Darmstadt-Milano o vv.) prendevo quasi sempre il vagone letto (e con l'uso delle carrozze dirette ce ne erano due al giorno) ... ricordo che una volta ho viaggiato di giorno, anzi al mattino molto presto (avendo perigeo alla fine della notte, potevo venir via dal lavoro e andare subito in stazione ... quella volta mi pare di avere cambiato a Mannheim, ovviamente solo attraversando il marciapiede) ma quando facevo venire su i miei (che non parlavano altre lingue che l'italiano, e per cui cambiare avrebbe potuto creare problemi) viaggiavano di giorno.
“It seemed to me,' said Wonko the Sane, 'that any civilization that had so far lost its head as to need to include a set of detailed instructions for use in a package of toothpicks, was no longer a civilization in which I could live and stay sane.”
― Douglas Adams, So Long, and Thanks for All the Fish

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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 12:06

Avrei potuto (e mi avrebbe anche fatto piacere) usarlo due volte nel giro di poco più di un mese, per raggiungere Heilbronn
Siccome entrambe le volte ci sono andato per non più di 48 ore, la mancanza di partenze al mattino presto o alla sera tardi, e la differenza marcata di prezzo fra quel treno e le relazioni con cambio (comunque con prima partenza 7:20 e ultimo arrivo 22;40 eh...) mi hanno fatto spostare proprio sull'aereo
Con arrivo a Stoccarda, cambio con S2/S3 fino alla HBF, poi RE8 fino ad Heilbronn
Non sono un fun dell'aereo, specie se low cost, ma devo dire che purtroppo (per come la vedo io) la soluzione è decisamente competitiva, grazie, neanche a dirlo, al fatto che treno e aereo cooperano
La scorsa (ed ultima) volta, atterrando a Stoccarda un po' di corsa, non saranno passati dieci minuti da quando sono sceso dall'aereo, che ho preso la S2 o 3 che fosse
Ovviamente non avevo bagagli, ma uscendo dai controlli, una S verde con una freccina bianca indica la direzione. Scendi le scale , sei in banchina, sali in treno e vai
Certo , ho avuto fortuna a trovare subito il treno, ma sarei curioso di cercare di ripetere lo stesso esperimento a Malpensa...

EDIT:
Detta così, sembra che io stia intendendo l'esatto opposto di quello che voglio sostenere, cioè siccome il treno non mi andava bene, ho preso l'aereo, che sarebbe a dire che treno e aereo sono concorrenti
In realtà l'aver preso l'aereo, non esclude l'aver preso anche il treno (possiamo definirlo "ultimo miglio" in questo caso?)
E in più, ho preso anche l'autobus, per andare ad Orio
Non credo che il compito dell'aereo sia collegare Milano a Stoccarda (la prima volta, partendo in ritardo, non ci avrà messo più di 40 minuti per fare Orio-Stoccarda), penso che l'uso dell'aereo su una tratta così breve sia un "rattoppo" ,un mercato che l'aereo trova non per altro, ma in buona parte perché il treno deficita (treno che potrebbe potenzialmente richiedere non più di 6 ore se non meno), in modo point-to-point, non Milano-Orio-attesa per controlli e robe varie-Orio-Fliderstadt*-Stoccarda, quindi decisamente un guadagno in termini di comfort, a costo di forse mezz'ora di viaggio in più.
Tutto questo discorso tralasciando la leva del prezzo, che per quanto mi riguarda è una stortura gigantesca del sistema low-cost, che sarebbe il caso di colmare
In ogni caso, l'essere andato con l'aereo sottintende l'essere andato con l'autobus, con l'aereo e col treno.
Quindi, se il servizio a breve raggio passasse sotto la LP ferroviaria, è vero che a quel punto non sarebbe più un "uso il treno" che sottintende che uso anche altri mezzi, o comunque lo sottintende in ambito decisamente vicinale, se non completamente urbano, dunque nulla di notevole ,ma magari il reinventarsi dell'aereo liberato da un compito che non gli compete, potrà strappare utenza alla motorizzazione privata su altre relazioni più lunghe, a favore dell'aereo
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Fri 05 June 2020; 13:30

@lucio Chiapppetti: Anche adesso c’è una soluzione ogni ora, certo con 3 cambi (di cui uno a Ffm Flughafen) con 8 1/2 di percorrenza ca.. Però ciò offre anche altre possibilità di scelta che 30 anni fa non esistevano.
È il prezzo da pagare a un orario cadenzato, ma ė anche il progresso, ed ė moderno.
Quando da Milano a Francoforte ci vorranno meno di 6 ore, allora ci sarà una domanda dai terminali sufficiente per un servizio diretto.

Più interessante una relazione con Stoccarda ove potenzialmente avere le interconnessioni sia per Francoforte (in ca.2h) e Monaco (in meno di 2h). Peccato che la Germania non abbia alcuna intenzione di adeguare la Gäubahn (Singen-Stoccarda) per un buon tratto ancora priva del secondo binario asportato dai francesi come riparazioni di guerra.
Oggi ci vogliono 3 ore da Zurigo a Stoccarda. Per due città che distano ca.160km in linea d'aria, pur considerando l'orografia non facile, 3h ore sono sicuramente migliorabili, e non poco. Invece è previsto che l'accesso alla nuova stazione di Stoccarda avvenga via Aeroporto, con una ulteriore perdita di tempo di 10 minuti.
Una linea Milano-Zurigo-Stoccarda(-Monaco)-Francoforte, con due treni che si separano a Stoccarda per le relative destinazioni finali, raggiunte in 7-8 ore, forse troverebbe i suoi estimatori.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 13:47

C'è una soluzione ogni ora è una parola grossa
E tutte prevedono un'attesa di 30' o 60' a Basilea
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby serie1928 » Fri 05 June 2020; 14:14

No, non é una "parola grossa", è la realtà consentita dagli orari cadenzati. Devi fare cambi? Certo, ma le soluzioni ci sono e sono "invisibili" solo per coloro che vogliono sedersi all'inizio e alzarsi solo alla fine. Ma chi pensa che viaggiare in treno debba solo avvenire in questo modo, non è la ferrovia a non essere moderna, è tale pretesa a non esserlo. Se e quando ci sarà sufficiente domanda da giustificare treni diretti, allora si faranno, ma oggi non servono, come dimostra la tua esperienza.
Togli 1-2 ore al tragitto e ne riparliamo.
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Re: Serve la TAV per legarsi all'Europa!!!

Postby luca » Fri 05 June 2020; 15:24

Serie, qui la questione è leggermente diversa
È lo è per un motivo molto semplice
Gli EC da Milano a Basilea funzionano come "mezz'ore di rinforzo" del servizio base in cui sono invece inseriti i treni dalla Germania
Gli EC per Zurigo, sono ad oggi girati di 60' rispetto all'orologio dei treni internazionali che gravitano su Zurigo, cosa che dovrebbe cambiare, immagino, col Ceneri completo nel giro di qualche mese
Il che significa che se vuoi cambiare da Basilea per la Germania devi aspettare mezz'ora, se vuoi cambiare a Zurigo devi aspettare un'ora
Questo non è un interscambio, è una perdita di tempo. E se su un viaggio di 6 ore ne perdo una a cambiare treno, l'appetibilità scende vertiginosamente. Tant'è vero che la coppia diretta impiega un'ora meno delle soluzioni con cambio.
L'arco di servizio scarso fa il resto
Ed ecco che il treno non è appetibile.
Se su Basilea la cosa ha comunque un suo perché, sfruttare quelle tre o quattro coppie da Milano per rinforzare gli IC, su Zurigo è un problema*, di sicuro risolvibile, resta il fatto che la LP segue comunque concetti diversi dai SFR, dove le relazioni dirette hanno il loro valore, ciò non toglie che il cadenzamento non esclude la possibilità di avere singole relazioni dirette, ne sono un esempio gli ICE in Germania

*Che poi in realtà si può arrivare da Milano a Zurigo in modo da essere giusti per i treni per la Germania e l'Austria, prendendo un RE e poi un IC da Lugano. Cosa che funziona solo quando gli IC sono ogni 30', cioè in pratica solo al pomeriggio (forse salvo nei festivi), se vieni da Milano, visto che i rinforzi del mattino non li riesci a prendere
Certo che andare a Vienna da Milano con quattro cambi non so quanto sia appetibile sulla maggior parte dell'utenza... Ok quello che è trasportisticamente giusto, ma poi ci si deve confrontare con una utenza della LP che più che in altri ambiti, prendilige relazioni dirette
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