Trasporti a Milano

by **S-Bahn** » Thu 02 November 2006; 21:27

Molto più trafficato e ricco di storia tranviaria il ponte vero Oakland, in cui si irradiava il keysystem, una tranvia molto efficiente e abbastanza pesante, quasi una ferrovia.
http://world.nycsubway.org/us/sf/keysystem.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Key_System
e soprattutto questo:
http://www.trainweb.org/mts/ctc/ctc03.html

by **GENIUS LOCI** » Fri 03 November 2006; 10:23

Tornando ai ponti americani...

Ci fu un tempo (agli inizi del '900) che il famoso Brooklyn Bridge era percorso sia da metropolitana che da tram

La metropolitana sostituì la linea tranviaria che venne dismessa (le due linee convissero per relativamente breve tempo), ed infine venne dismessa anche la metropolitana sopraelevata, sostituita da una linea sotterranea che congiunge Manhattan con Brooklyn tramite un tunnel sotto l'East river

Ecco il ponte come si presenta oggi

Un confronto tra il 1883 e il 1933

Ed ecco alcuni link interessanti sul ponte di Brooklyn e il trasporto pubblico Newyorchese

http://www.endex.com/gf/buildings/bbrid ... 0/bb50.htm

http://www.nycsubway.org/articles/early ... oklyn.html

by **GT3.2** » Fri 03 November 2006; 10:41

da notare nelle foto del Golden Gate Bridge che il pedaggio, come su tutti i ponti e tunnel urbani che ho passato in USA, viene pagato in un solo senso si marcia. Normalmente (NY, Boston, Bay Bridge a SF) si paga il pedaggio solo entrando in città, mentre non si paga in uscita. Sul Golden Gate non ricordo, vedo che il casello è a sud (lato città), ma forse solo per ragioni di mancanza di spazio a nord, e il pedaggio si paga comunque solo in senso entrante

by **fra74** » Sat 04 November 2006; 0:13

Ho diviso la discussione. La discussione sui ponti italiani continua qui: http://www.milanotrasporti.org/forum/vi ... .php?t=692

by **danny1984** » Sat 04 November 2006; 2:44

A onor di merito

S-Bahn wrote:Tornando a Brooklin, è impressionante la continua teoria di tram, praticamente un passaggio ogni 10 o 20". Ma in quelle condizioni (e poi con aggiunta la metropolitana) che enorme capacità aveva il ponte?
Siamo nell'ordine delle decine di migliaia di passeggeri/ora/direzione. Poi il ponte è stato consegnato alle auto e la capacità è sicuramente diminuita di un ordine di grandezza, ovvero oggi è 10 volte meno utilizzato che in passato.

Mi sembra un messaggio importante per la discussione che non vorrei andasse perso.
S-Bahn ha pienamente ragione, però scommetto che la maggior parte delle persone potrebbe andare contro quella affermazione, semplicemente perchè generalmente non si ragiona per persone trasportate bensì per veicoli, come se ad ogni veicolo corrispondesse una persona (difatti danno fastidio i bus, i tram, non le s.w. con una persona senza bagagli).
Per restare in ambito americano è significativo anche il film/cartone Cars, non so perchè (sarà la mia mente deviata :lol:

) ma ci ho letto anche una critica alla società attuale rappresentata non più da persone, bensì da veicoli sempre più di fretta, che perde le sue origini e i suoi valori...
Come il ponte di Brooklyn :wink:

by **GENIUS LOCI** » Sat 04 November 2006; 3:50

Non per fare per forza una critica, ma bisognerebbe non guardare solo al ponte, ma al sistema, visto che la metropolitana non è stata eliminata, ma è stata "spostata" sotto terra (e la sua capacità notevolmente aumentata, visto la lunghezza dei convogli della metropolitana di New York... mentre nella foto si vede un convoglio composto da soli quattro vagoni), si può concludere che la portata oraria del ponte è diminuita, ma la portata oraria totale del sistema di attraversamento Brooklyn-Manhattan in quel punto (ponte+tunnel) è aumentata
D'altronde New York è una città che ha sempre dato ampio spazio al trasporto pubblico e nonostante le numerose superstrade cittadine il trasporto privato, almeno a Manhattan, è piuttosto "osteggiato"
In qualsiasi momento del giorno e della notte ovunque ti trovi puoi prendere la metro, un bus o uno dei numerosissimi taxi... tanto che a New York milioni di persone neanche posseggono un'automobile, non ne hanno bisogno

Cosa che in città come Milano, con un tasso di motorizzazione tra i più alti al mondo, è praticamente inconcepibile

by **S-Bahn** » Sat 04 November 2006; 11:55

Hai abbastanza ragione sullo specifico problema di Brooklin. New York, e in particolare Manhattan, hanno una densità tale per cui la "consegna" della città all'auto era ed è impossibile.
Ciò non toglie che proprio a NY sia stata particolarmente accanita l'eliminazione dei tram, non perchè fossero un sitema inadeguato (non c'erano solo i tram, ma un sistema gerarchico di treni, metro, tram e autobus) solo e soltanto per dare più spazio alle auto.
Ciò che rimane comunque vero per il ponte di Brooklin (la riduzione a 1/10 della sua capacità effettiva) è vero anche per il ponte tra S.F. e Oakland, dove venne distrutto il K-system, gerarchica e capillare rete formata da treni e tram. Il BART. venuto dopo, è altra cosa e non ne rimpiazza minimamente la capillarità.
Per la cronca la distruzione del K-system fu operata dalla famigerata National City Line, che sistematicamente acquistava e distruggeva reti su ferro, principlamente tranviarie. I principali azionisti della NCL erano produttori di auto, di pneumatici e di carburanti...

by **paco_74** » Sun 05 November 2006; 0:48

S-Bahn wrote:Hai abbastanza ragione sullo specifico problema di Brooklin. New York, e in particolare Manhattan, hanno una densità tale per cui la "consegna" della città all'auto era ed è impossibile.
Ciò non toglie che proprio a NY sia stata particolarmente accanita l'eliminazione dei tram, non perchè fossero un sitema inadeguato (non c'erano solo i tram, ma un sistema gerarchico di treni, metro, tram e autobus) solo e soltanto per dare più spazio alle auto.
Ciò che rimane comunque vero per il ponte di Brooklin (la riduzione a 1/10 della sua capacità effettiva) è vero anche per il ponte tra S.F. e Oakland, dove venne distrutto il K-system, gerarchica e capillare rete formata da treni e tram. Il BART. venuto dopo, è altra cosa e non ne rimpiazza minimamente la capillarità.
Per la cronca la distruzione del K-system fu operata dalla famigerata National City Line, che sistematicamente acquistava e distruggeva reti su ferro, principlamente tranviarie. I principali azionisti della NCL erano produttori di auto, di pneumatici e di carburanti...

Qualche anno anno fà ho visto un documentario sulla città di Losa Angeles, e praticamente è successa la stessa cosa, gli industiali del settore automobilisito hanno fatto delle pressioni finchè venisse soppressa l'intera rete tranviaria e costruite enormi autostrade.
Sempre nel servizio si diceva che non esiste nessun tipo di trasporto pubblico e capità di vedere guidare dal ragazzino di 16 anni all'ottaugenario.

by **GENIUS LOCI** » Sun 05 November 2006; 2:38

Qualche anno anno fà ho visto un documentario sulla città di Losa Angeles, e praticamente è successa la stessa cosa, gli industiali del settore automobilisito hanno fatto delle pressioni finchè venisse soppressa l'intera rete tranviaria e costruite enormi autostrade.

E' praticamente la trama di "Chi ha incastrato Roger Rabbit"

by **S-Bahn** » Sun 05 November 2006; 21:22

Sì. Non è detto che sempre e comunque ci siano macchinazioni, a volte basta che la mentalità comune prenda una cattiva piega, ben preparata da pressioni lobbisitiche.
Tuttavia nel caso delle città americane la rapidità e soprattutto il metodo del disastro avvenuto non può essere casuale. In moltissimi casi (quasi ovunque nelle maggiori città) c'è sistematicamente di mezzo la National City Line e pure il suo metodo è sistematico.
Tra l'altro (anche se questa è solo una conseguenza) si sono trascinate per anni cause contro la NCL intentate da risparimatori rovinati dai metodi della società che ad ogni episodio normalmente andava in crisi e bruciava le proprie azioni, ma l'obiettivo evidentemente non era nè di servizio, nè di pura speculazione finanziaria. Era piuttosto un investimento di produttori da auto, pneumantici e carburanti, per spingere rapidamente in alto le vendite e l'uso di auto attraverso il peggioramento del servizio pubblico.
Danni forti sono anche stati causati alle casse comunali che si sono ritrovate a dovere rilevare, dopo puntuali fallimenti, reti distrutte e antieconomiche, che fino a pochissimi anni prima producevano addirittura profitti, oltre ad un efficiente servizio. Molte municipalità si sono trovate quasi inevitabilmente a chiudere reti ormai ingestibili e indifendibili, dopo gli irrazionali tagli alle parti vitali operati da NCL.
S. Francisco si è salvata perchè già il servizio era municipale, e quindi NCL non ci ha potuto mettere le mani sopra.

by **friedrichstrasse** » Sun 05 November 2006; 21:28

Credo che la cultura americana, in generale, giudichi positivamente il lobbismo, come difesa al sorgere di trame occulte o influenze non dichiarate.
E poi la questione della contrapposizione "interessi privati-bene comune". Dato che cosa sia il bene comune e´molto aleatorio, si da´la possibilita´agli interessi privati di combattere uno contro l´altro. E il piu´forte, vince. E anche le associazioni dei consumatori rispondono a questa logica. :wink:

by **S-Bahn** » Sun 05 November 2006; 21:53

Intendevo la peggiore accezione di lobbismo. Stando a quanto ho letto tempo fa, ma è solo un esempio, a Los Angeles parte del servizio traviario si svolgeva in una galleria. Non deve stupire, una parte notevole del servizio americano era (e lo è anche in molte nuove realizzazioni) piuttosto "pesante" e suburbano più che urbano, con alcuni caratteri quasi ferroviari.
Comunque sia quella galleria dopo la dismissione del servizio venne deliberatamente distrutta per evitare che in futuro venisse riutilizzata per il trasporto pubblico...

by **paco_74** » Wed 08 November 2006; 14:27

lo so che molto fanta
Vedendo il Film "I Ponti Di Madison County", ho pensato che mi piacerebbe veder passar il tram e la filovia su questo tipo di ponti coperti

by **.mau.** » Wed 08 November 2006; 17:34

GENIUS LOCI wrote:
Qualche anno fa ho visto un documentario sulla città di Los Angeles, e praticamente è successa la stessa cosa, gli industiali del settore automobilisito hanno fatto delle pressioni affinché venisse soppressa l'intera rete tranviaria e costruite enormi autostrade.
E' praticamente la trama di "Chi ha incastrato Roger Rabbit"

mannò.... l'avresti mai detto? :-)

by **friedrichstrasse** » Wed 08 November 2006; 19:15

paco_74 wrote:lo so che molto fanta
Vedendo il Film "I Ponti Di Madison County", ho pensato che mi piacerebbe veder passar il tram e la filovia su questo tipo di ponti coperti

Sul ponte di Mostar no? :lol:

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