Autostrade e project financing

[Slussen]

(AGI) - Milano, 3 ago. - La Tem "non è una priorita'". Nel giorno del via libera del Cipe alla Tangenziale Est di Milano, il presidente della Commissione Urbanistica del Comune di Milano, Roberto Biscardini, boccia la scelta di sostenere un progetto che, a suo parere, "con la crisi che stiamo attraversando, dovrebbe essere rivisto e ridimensionato". Per Biscardini sarebbe, infatti, "troppo costoso, troppo invasivo e con alcuni errori concettuali. Per l'Expo non è una priorita'" ha aggiunto, facendo notare come sia "assurdo che si blocchino i finanziamenti per le Metropolitane e si prosegua con queste opere faraoniche nell'hinterland milanese". Il Comune di Milano, infatti, che ieri nelle persone del direttore generale, Davide Corritore, e del capo del gabinetto, Maurizio Baruffi, avevano incontrato l'ad di Atm, Elio Catania, s'aspettava che il Cipe sbloccasse i fondi per i nuovi treni da destinare alla M1: un obiettivo del piano industriale dell'azienda, sul quale l'amministrazione e Catania avevano fatto fronte comune nonostante la decisione del sindaco di azzerare il cda di Atm.

[ing]

(AGI) - Milano, 3 ago. - La Tem "non è una priorita'".

Quindi la Brebemi diventa un'autostrada Brescia-Campagne?

[fra74]

Curioso che chi dica che la TEM non è una priorità sia lo stesso centro sinistra che invece quando era al governo in provincia l'accordo di programma per la TEM l'ha firmato eccome. Inoltre sarebbe anche ora che evitassero questo tono da campagna elettorale e le prese in giro. La TEM è in project financing (intero, non un ridicolo 30% come nel caso delle metropolitane), anche se si fosse rimandata non sarebbero certo apparse magiche risorse per i treni della metropolitana. Non si possono spostare risorse che non ci sono...

[brianzolo]

lasciamo perdere un secondo le fesserie centro/destra/sinistra sta tem serve davvero?

il project financing non è solo un modo esterofilo per dire "faccio finta di pagarla io ma poi ti frego coi pedaggi"?

[fra74]

Certo che si frega coi pedaggi... ma il punto è che anche se non la si fa non appaiono risorse dal nulla visto che appunto la TEM non impiega risorse pubbliche... e come dice ing visto che la brebemi la si sta facendo cosa facciamo, scarichiamo tutto su strade secondarie? Di fatto la TEM è un'opera complementare alla Brebemi, che piaccia o no se si fa la seconda va fatta anche la prima...

E scusami ma non sono fesserie.. trovo ridicolo che una maggioranza che firma nel 2007 (2007 non 1917) un accordo di programma per la realizzazione della TEM solo 4 anni dopo (non 400) dica che è inutile... pensarci 4 anni prima? Ma sono le stesse persone che hanno pensato bene di buttare via 200 milioni di € di risorse pubbliche (queste si che potevano essere impiegate per comprare treni (sia per il servizio ferroviario, che per le metropolitane) in autostrade, ma non per realizzarle ma solo per comprare azioni in un periodo in cui tutti gli enti pubblici dismettevano...

Se poi vi da fastidio che segnali quando il csx ci prende per fessi beh sai che ti dico, mi dispiace ma non cambierò modo di fare

[midlander]

lasciamo perdere un secondo le fesserie centro/destra/sinistra sta tem serve davvero?

non ho seguito la trafila ma a prender la tangenziale est a qualsiasi orario, direi di sì.

il project financing non è solo un modo esterofilo per dire "faccio finta di pagarla io ma poi ti frego coi pedaggi"?

questa la so.
project financing vuol dire: i privati anticipano i soldi, poi li recuperano coi pedaggi. Come dice giustamente fra, niente di male, i soldi non spuntano dal nulla e se non li paga chi li usa coi pedaggi, li pagano tutti con le tasse che finanziano i lavori pubblici.
E' che in italia non funziona perché non si è mai visto un privato che anticipi i soldi per lavorare e pagare i dipendenti per gli ordini di costo di un opera pubblica, senza fallire, quindi finisce che lo stato ci mette sempre mano.

[brianzolo]

visto che i pedaggi procurano un utile ben maggiore rispetto ai costi perchè lasciare questa opportunità ai privati invece che al pubblico?

@fra
non me ne frega niente di chi spari minchiate csx o cdx che sia (non mancando i personaggi inetti in ogni direzione) ma mi infastidisce molto ogni due minuti dover sentire (da ambo le parti) ma questa è colpa degli altri...
piantiamola con sta minkiata sono venti anni che non ci dicono altro

[fra74]

E chi ha parlato di colpa degli altri? Ho solo fatto notare che è curioso, anzi ridicolo, che chi 4 anni si è dichiarato favorevole ad una infrastruttura avendo firmato l'accordo di programma, ora dica che non serve. E che non mi piace essere preso per i fondelli attribuendo all'approvazione di questa infrastruttura la mancanza di fondi per l'acquisto di nuovi treni...

Soprattutto da chi anni ha fa ha buttato nel cesso 200 milioni proprio in autostrade, ma nel modo peggiore...

[midlander]

visto che i pedaggi procurano un utile ben maggiore rispetto ai costi perchè lasciare questa opportunità ai privati invece che al pubblico?

per una serie di ottime ragioni. Funziona così: costruire l'opera costa 100? bene, tu costruiscila e poi per 10 anni puoi chiedere pedaggi per 12 (o una cifra equa concordata a priori)

- lo stato non ci mette i soldi iniziali (leggi alla voce 'c'è grossa crisi')
- il privato ha interesse a finire nei tempi indicati per poter cominciare a guadagnare
- il privato ha interesse a finire nei costi indicati o si mangia il guadagno
- il privato ha interesse a lavorare bene, o nei successivi 10 anni le rilavorazioni son tutti cavoli suoi
- il privato rifiuterà lavori inutili, su cui è impossibile guadagnare
- il politico non può più di tanto infilare amici parenti e conoscenti nella realizzazione e gestione, visto che è pagata da altri (dipende chiaramente da quanto è trasparente l'asta)

tutto questo da confrontare con l'attuale modello, in cui si fanno aste al ribasso su cifre che non ripagano l'opera e poi il vero guadagno viene dalle varianti che fanno lievitare i costi.

poi c'è il discorso morale: più lo stato si immischia nell'economia, più il politico si arricchisce comprando voti in cambio di lavoro e appalti, a spese dei contribuenti (leggi alla voce paga pantalone, ovvero mamma e papà se sei studente, tu se lavori).
(edit: visto il tuo profilo, sei parecchio fuoricorso )

ma come ti dico il sistema non funziona: le aziende costruttrici sono abituate a lavorare senza rischi e mungendo il più possibile, e non hanno intenzione di accollarsi il rischio. Infatti la maggiore spinta viene dalla mancanza di soldi per lo stato e dalla necessità di trovare il modo di fare comunque le opere. Ma se lo stato non ci mette i soldi i privati fanno il gesto dell'ombrello, quindi "opera in project financing" significa spesso "opera che non verrà fatta".

[midlander]

pps: in un certo senso tutte le ferrovie prima della fondazione di FS erano fatte "in concessione" ovvero in project financing

[brianzolo]

Il privato per procurarsi i fondi attinge al credito
il credito vista la domanda alza i tassi
morale quello che potrebbe costare 100 finisce per costare 200
ma tanto al privato che gli frega? tanto poi recupera tutto e magari ti mette pure i caselli ad minkiam come sulla tangenziale nord a monza

cosa potrebbe fare il pubblico?
mm1 credo sia stata costruita con obbligazioni comunali, per tutta la linea hanno impiegato meno tempo che per il prolungamento m2 al forum
ma sicuramente erano altri tempi

ormai conta solo il privato e il pubblico è automaticamente una fregatura

[midlander]

Il privato per procurarsi i fondi attinge al credito
il credito vista la domanda alza i tassi
morale quello che potrebbe costare 100 finisce per costare 200

questa affermazione è sbagliata in almeno due modi.

l'opera come ti ho dimostrato prima costerà sicuramente meno in quanto il privato ha solo da guadagnare rispettando tempi costi e qualità

ma tu intendi gli oneri finanziari: questi dipendono da due cose, garanzie di solvibilità e tassi fissati dalle banche centrali.

La prima è effettivametne un problema, le imprese piccole han poco credito e sappiamo le difficoltà nell'accedere al credito; e anche main contractor come impregilo dovrebbero attrezzarsi

l'effetto di domanda offerta è invece nella componente di tasso fissato dalle banche centrali (attualmente mi pare un 1,5%). Per ipotizzare un ricarico del 100% ci vorrebbero scenari apocalittici, tipo da inflazione a tre cifre, per cui mi sento di escluderlo (lollando).

versione breve: non è vero che se chiedo tanti soldi alle banche pago tanto e se ne chiedo pochi pago poco. se chiedo 1000 euro per un divano pagherò forse il 12%, se ne chiedo 300'000 per la casa pagherò diciamo un 4-6% per il mutuo.

se sono un impresa e ne chiedo qualche milione quanto pagherò? dipende da quanto sono credibile (poco se sono enel, tanto se sono pippo bulloni srl). Di sicuro mai il 100% (per inciso oltre il trenta e qualcosa è usura).

ma tanto al privato che gli frega? tanto poi recupera tutto e magari ti mette pure i caselli ad minkiam come sulla tangenziale nord a monza

come se fosse il privato a decidere dove mettere i caselli in un opera di concessione, dai. Secondo te domani serravalle può svegliarsi e aggiungere caselli, rimaniamo nel seminato

cosa potrebbe fare il pubblico?
mm1 credo sia stata costruita con obbligazioni comunali, per tutta la linea hanno impiegato meno tempo che per il prolungamento m2 al forum

e con questo hai dimostrato che se non si devono aspettare soldi dallo stato centrale si lavora più in fretta, quindi mi dai un'altra volta ragione

ma sicuramente erano altri tempi

ormai conta solo il privato e il pubblico è automaticamente una fregatura

mentre invece l'efficienza spietata di tutto ciò che è in mano allo stato, dall'inps agli uffici comunali ai ministeri dimostra che lo statalismo è l'unica via del progresso

no dai non voglio buttarla in discorsi da bar ma l'idea che lo stato possa fare il lavoro dei privati meglio dei privati mi pare morta con l'URSS e non vorrei rispolverarla. Cerchiamo di restare nell'ambito di ciò che funziona e ciò che no; imho funziona quello che ha incentivi a funzionare, non funziona quello che tanto come viene viene e vabbé.

[brianzolo]

devo ammettere che in molte argomentazioni hai ragioni da vendere , quello che non mi piace fondamentalmente è il teorema
privato:bene=pubblico:male

abbiamo dei pessimi amministratori pubblici, è vero, sia di destra che di sinistra, ma in campo privato succede di tutto ed in tutti i casi l'interesse prioritario non è mai finire l'opera o agevolare l'utenza ma sempre e solo guadagnarci il più possibile (vedi lavori viale lombardia monza http://www.ilcittadinomb.it/stories/Cro ... a_a_monza/ )

per la cronaca ieri è fallita una delle aziende che ha avuto l'appalto per alcuni lavori tav in val di susa... ricominciamo da capo?

[midlander]

devo ammettere che in molte argomentazioni hai ragioni da vendere , quello che non mi piace fondamentalmente è il teorema

privato:bene=pubblico:male

ma infatti, sono anch'io per la scuola "ofelé fa el to mesté". Il pubblico deve fare il pubblico e il privato deve fare il privato. Imho (e non solo mia) più soldi fai gestire allo stato più moltiplichi le occasioni di corruzione.

imho (e non solo mia) lo stato dovrebbe immischiarsi il meno possibile in ciò che non gli compete: perché lo stato deve decidere che le librerie online non possono praticare sconti? o multare chi si installa il router di casa? solo per dirne un paio di deliranti recenti, questa è la "pianificazione economica" attuale.

abbiamo dei pessimi amministratori pubblici, è vero, sia di destra che di sinistra, ma in campo privato succede di tutto ed in tutti i casi l'interesse prioritario non è mai finire l'opera o agevolare l'utenza ma sempre e solo guadagnarci il più possibile (vedi lavori viale lombardia monza http://www.ilcittadinomb.it/stories/Cro ... a_a_monza/ )

per la cronaca ieri è fallita una delle aziende che ha avuto l'appalto per alcuni lavori tav in val di susa... ricominciamo da capo?

ok ma per dimostrare quanto sono malvagi i privati mi hai fatto un'ennesimo esempio di corruzione pubblica. così ti tiri la zappa sui piedi:

La Corte dei conti indaga sul cantiere di viale Lombardia. I magistrati della Procura regionale del Lazio vogliono vederci chiaro sull'aumento dei costi del cantiere legati a possibili errori nella progettazione dei lavori per la costruzione del tunnel. La Corte dei Conti vuole accertare se c'è stato uno spreco di soldi pubblici (dato che Anas è una società statale)

[brianzolo]

in tutti i casi l'interesse prioritario non è mai finire l'opera o agevolare l'utenza ma sempre e solo guadagnarci il più possibile

questa era la frase...