Trasporto aereo

[jumbo]

Si parlava di quota di mercato di una specifica compagnia aerea e quindi della sua effettiva capacità di offrire un servizio così importante, non di mercato come soluzione o come metodo o come filosofia.

[MMMM]

Ma a parte che non sta scritto da nessuna parte che per l'ennesima volta i dipendenti dovrebbero essere trattati in modo privilegiato rispetto agli altri italiani che quotidianamente restano senza lavoro. Come gli altri accedano a Naspi e ammortizzatori vari, nel frattempo si possono cercare un'altra occupazione come buona parte della popolazione fa da sempre. Restare ad aspettare casse integrazioni infinite, disoccupazioni varie, fondi specifici, lavori estivi causa aumento di passeggeri per poi ritrovarsi nei guai a ottobre (guai relativi perchè comunque soldi ne arrivano), è una storia che deve finire. Stiamo ancora mantenendo CAI, SAI, FAI, e MAI e casse integrazioni costanti e infinte. Forse qui dentro a qualcuno non è chiaro in che situazione si trova attualmente l'Italia, e questione altrettanto preoccupante è che non si vede ancora la traccia di una via d'uscita definitiva. Per chiudere, non è certo che il tutto torni come prima. Il coronavirus è stato solo il colpo di grazia ad una situazione strutturale pregressa per nulla buona. La situazione italiana è rappresentabile da una vasca da bagno con fori vari, nella quale oltre a non chiuderne alcuno, si è continuato a versare incoscientemente acqua aumentando a dismisura il debito pubblico che ricordo secondo i parametri di Maastricht dove restare ad un valore di Debito/PIL = 60%, siamo attualmente al 160%!!! Speriamo l'attuale governo prenda scelte impopolari con il fine di chiudere qualche foro.

Analizzando un po' più nel dettaglio:
Alitalia aveva una quota di mercato aereo totale italiano pre covid intorno al 10% (20 mln/193 mln), e copriva il 40% del nazionale. Quindi è ampiamente dimostrato che la frittata è fatta da anni, l'ultimo treno è passato (sempre se tutto fosse andato liscio) con Klm, da li in poi è stato il declino sotto ogni punto di vista. Il nord italia è totalmente in mano a vettori esteri che fanno il loro lavoro portando passeggeri verso i loro hub, il mercato di milano si divide tra low cost e vettori internazionali, a Roma la situazione poco cambia, un mix di vettori internazionali e low cost con l'aggiunta dei vettori del nord america, che a detta di Alitalia operano sulle rotte più remunerative (poi si attacano al milano new york di emirates) e addirittura vettori low cost sul nord america giusto per abbassare un po' gli yelds, in aggiunta alitalia che opera da major con tariffe low cost/major a seconda dei giorni. Il sud italia che sempre meno dipende da alitalia, e sardegna che sta facendo i suoi passi per collegarsi direttamente con l'estero. Solo analizzando roma e milano vorrei proprio capire alitalia dove pensa di andare.
Parlando di dati nazionali, escludendo le rotte più sottili che SE necessario vengono ricoperte da vettori esteri o italiani, le restanti rotte più trafficate sono già coperte da alta velocità ferroviaria e altri vettori. In ogni caso, qualsiasi vettore anche italiano (esistono anche altre compagnie con i conti in ordine) SE ritiene profittevole una particolare rotta, non esiterà certo ad aprirla, ancor più volentieri perchè si sarà liberata. Se invece la rotta deve esistere per forza per altri motivi, ricadiamo nel problema italia.
Parlando di dati internazionali, la questione è ancora più semplice, in Europa ci sono più vettori aerei che ristoranti.
Parlando di intercontinentali, Roma e Milano sono già coperte da alleanze e vettori internazionali che permettono di raggiungere, qualsiasi destinazione con qualsiasi servizio richiesto, idem Venezia.
Resterebbero due problemi: 1) Voli Roma Sicilia e Roma Sardegna operati in continuità, su questi era rimasta quasi solo alitalia. Lascerei risolvere ad Adr, nessun folle lascerebbe libero un Roma catania o Roma Palermo.
2)Indotto di Alitalia: Inutile dire che purtroppo molte aziende che ruotano attorno ad alitalia sono fatte di simil pasta, quindi meglio sarebbe parlare di aziende che creano indotto vero, non un indotto messo li in questo modo. In ogni caso si considera che l'indotto del poco, è poco. Trattasi di Aziende, che se dopo anni e anni che forniscono beni/servizi ad una azienda ridotta in quello stato ancora insistono..diciamo pure problemi loro. Dovesse in ogni caso chiudere alitalia, le nuove compagnie si rivolgerebbero identicamente a queste aziende dando lavoro ai medesimi dipendenti, oppure caso estremo che la Canadian airlines fosse interessata al Roma bari e proprio non volesse l'Azienda A come fornitrice di servizi, si rivolgerebbe ad un'altra B che impiegherebbe personale della zona. L' importante è che ci sia la necessità di operare quel servizio per quel particolare volo, se a sua volta il volo è necessario, e questo lo detta il mercato. Se lo detta il voto politico o il postificio di turno, ci ritroviamo nella situazione attuale. E la faccenda di non chiusura ruota attorno a ciò.. Nell' estremo caso fiumicino dovesse perdere 3/4 milioni di passeggeri e relativi dipendenti, gli stessi avranno accesso agli ammortizzatori sociali da sempre presenti in Italia, nel frattempo posso cercare impiego in varie Aziende anche importanti aperte pochi mesi fa a Roma. La non presenza di posti di lavoro in un luogo, non è giustificazione per tenere in vita un' Azienda.
Quindi l'eventuale problema di una chiusura normale non si porrebbe, se poi vogliamo inventarci problemi all'italiana e risolverli in stile stato anni 70 la faccenda si complica. Pensare di risanarla direi che è impossibile, in quanto il core business di quella azienda non è fare volare aerei in modo profittevole, i fatti dopo anni e anni non sono mai cambiati.

[D960]

Per chi sostiene e appoggia il mantenimento di AZ in questo stato altrimenti costerebbe socialmente in ammortizzatori, l'aeroporto di Cagliari ha ben 7,2 milioni di euro in fatture da richiedere nei confronti di Alitalia. Di fatto non sta pagando da mesi e mesi e nonostante abbia sollecitato l'ENAC per chiedere il fermo degli aerei, dal canto loro hanno risposto che: ''sono inibite azioni esecutive sui beni delle società ammesse in procedura straordinaria''. In pratica non possono fare nulla, con la complicità del regolatore nazionale che dovrebbe mettere al prato gli aerei vista la tanto decantata cassa che non è in grado di pagare gli stipendi di febbraio, ammesso sia vero.
Il problema di AZ non è tanto la compagnia in sé, quanto il sistema malato che la sostiene e giustifica qualsiasi azione. Nonostante non conti quasi più nulla nell'ambito del trasporto aereo, voli in connessione per il Sud Italia e qualche destinazione mediterranea a parte, agisce come se avesse lo stesso peso di Air France, British Airways o Lufthansa.

[mattaus313]

Tralasciando il fatto che non capisco cosa centri il costo della chiusura con l'aeroporto di Cagliari, tralasciando anche il fatto che non capisco come So.G.Aer. speri di risolvere un contenzioso rivolgendosi ad Enac e non ad un tribunale, tralasciando anche il concetto di "indotto vero" di cui al momento ne ignoro la definizione, c'è qualcuno qui che ha capito che chiudendo Alitalia mai più nessuna major verrà ad investire nella penisola? Il concetto non è salvare Alitalia in quanto Alitalia, ma rendere appetibile il sistema aeronautico italiano al mercato full service cosi che via Alitalia un domani altri potrebbero essere interessati ad investire. E se fallisce Alitalia deve fallire per cause endogene punto e stop.

[S-Bahn]

Certo che Alitalia è in fallimento per cause endogene. Senza essere tenuta in piedi a suon di decine di milioni sarebbe fallita 20 volte, non una.

[LUCATRAMIL]

L'arrivo di "major" estere è limitato dal sistema Italia attuale, come per qualsiasi impresa estera, che non ha interesse ad investire in un Paese dove creano solo ostacoli a chi vuol investire e creare lavoro e favoriscono solo le PMi, che al primo stormir di foglie scompaiono, con maree di bandi che servono solo a tenere in piedi frotte di burocrati (mentre basterebbe abbassare le tasse punto e stop, ciao bandi).

[D960]

Tralasciando il fatto che non capisco cosa centri il costo della chiusura con l'aeroporto di Cagliari, tralasciando anche il fatto che non capisco come So.G.Aer. speri di risolvere un contenzioso rivolgendosi ad Enac e non ad un tribunale

Ti sfugge il particolare che i 7,2 milioni non sono dovuto ad un buco di bilancio causato dalla pandemia ma esclusivamente di Alitalia, che non paga da mesi e mesi diritti e tasse aeroportuali proprio a CAG perché è in amministrazione straordinaria. Per quanto riguarda Enac, ti dimentichi che è il regolatore nazionale e così come rilascia le licenze di esercizio, può tranquillamente toglierle quando vengono meno certe garanzie.

c'è qualcuno qui che ha capito che chiudendo Alitalia mai più nessuna major verrà ad investire nella penisola?

Questo è un tuo pensiero ma non la verità assoluta e solo il tempo potrà dimostrarlo.

[jumbo]

Sarebbe interessante mettere in fila (in situazione pre-Covid) le destinazioni intercontinentali servite dalla sola Alitalia con voli diretti. Intendo di non considerare quelle su cui Alitalia vola in concorrenza con altri vettori (tipicamente quelli del vettore del paese di destinazione), al fine di misurare quali sarebbero le destinazioni dirette che si perderebbero con la chiusura della major Alitalia.
Naturalmente quelli da Roma, visto che da Milano di intercontinentali ne faceva tre in croce e non mi pare ve ne fosse alcuno servito in esclusiva: per Milano sappiamo già che, con o senza Alitalia, in termini di connettività sul lungo raggio, non cambierebbe niente.

[Trullo]

L'unica significativa era Tokio. Forse c'era qualcosa in Africa e Medio Oriente ma non ne sono sicuro. Statistiche del '19 quindi prima del covid
https://it.wikipedia.org/wiki/Aeroporto ... tatistiche
Praticamente da Fiumicino nessuna delle prime 20 rotte europee per passeggeri era effettuata in esclusiva da Alitalia
Tra le intercontinentali la prima per traffico operata in esclusiva era proprio Tokio, ventesima

[mattaus313]

Ti sfugge il particolare che i 7,2 milioni non sono dovuto ad un buco di bilancio causato dalla pandemia ma esclusivamente di Alitalia, che non paga da mesi e mesi diritti e tasse aeroportuali proprio a CAG perché è in amministrazione straordinaria. Per quanto riguarda Enac, ti dimentichi che è il regolatore nazionale e così come rilascia le licenze di esercizio, può tranquillamente toglierle quando vengono meno certe garanzie.

E' una disputa tra privati. ENAC risponde delle licenze e delle garanzie per cui ha i poteri, non è un tribunale fallimentare. C'è un contenzioso e se la devono vedere le due società, nel merito ENAC non c'entra nulla. Sono due società di diritto privato e comunque è un discorso che vale per, se non tutti, molti aeroporti. Il conoscere i tuoi clienti rientra tra l'ABC del fare impresa in molti casi e questo è uno di quelli e le condizioni nelle quali versa Alitalia come sono note a noi sono note anche alle società di gestione. Esistono le sedi opportune per muoversi e non sono ne i forum ne ENAC.

Questo è un tuo pensiero ma non la verità assoluta e solo il tempo potrà dimostrarlo.

Praticamente quello che Laura Castelli ha detto a Padoan (...).

[jumbo]

Ti sfugge il particolare che i 7,2 milioni non sono dovuto ad un buco di bilancio causato dalla pandemia ma esclusivamente di Alitalia, che non paga da mesi e mesi diritti e tasse aeroportuali proprio a CAG perché è in amministrazione straordinaria. Per quanto riguarda Enac, ti dimentichi che è il regolatore nazionale e così come rilascia le licenze di esercizio, può tranquillamente toglierle quando vengono meno certe garanzie.

E' una disputa tra privati. ENAC risponde delle licenze e delle garanzie per cui ha i poteri, non è un tribunale fallimentare. C'è un contenzioso e se la devono vedere le due società, nel merito ENAC non c'entra nulla. Sono due società di diritto privato e comunque è un discorso che vale per, se non tutti, molti aeroporti. Il conoscere i tuoi clienti rientra tra l'ABC del fare impresa in molti casi e questo è uno di quelli e le condizioni nelle quali versa Alitalia come sono note a noi sono note anche alle società di gestione. Esistono le sedi opportune per muoversi e non sono ne i forum ne ENAC.

Mica tanto, visto che Alitalia gestisce quelle rotte su Cagliari sulla base di un bando statale per la continuità territoriale.

[mattaus313]

Ma cosa diavolo c'entra il bando? Non mi risulta che renda immuni verso i creditori.

[D960]

E' una disputa tra privati.

Le rotte in continuità territoriale sono soggette ad oneri di servizio pubblico, quindi lo Stato italiano - in passato in parte anche la Regione Sardegna - mette sul piatto quanto serve per finanziare in base a regolamenti europei, con approvazione della Commissione stessa. Tralasciando il fatto che Alitalia abbia utilizzato parte dei soldi del prestito ponte per proporre ribassi fino 30% circa, non volendo menzionare il fatto che per far partecipare AZ nelle clausole è stata inserita la possibilità di ammettere aziende in amministrazione straordinaria, nello stesso bando è chiaramente scritto che:

''4.2 -L’ENAC verifica l’adeguatezza della struttura dei vettori accettanti ed il possesso dei requisiti minimi di accesso al servizio di cui al [i] p a r a g r a f o 2 ai fini del soddisfacimento degli obiettivi perseguiti con l’imposizione di oneri di servizio pubblico. All’esito della verifica, acquisito anche il parere della Regione Autonoma della Sardegna, i vettori ritenuti idonei ad effettuare i servizi onerati sono autorizzati dall’ENAC ad esercitare il traffico sulle rotte onerate. ''[/i]

Che dirà mai il paragrafo 2? Ma andiamo a vedere un po'...
''Per l’accettazione dell’onere di servizio pubblico su ciascuna delle rotte di cui al paragrafo 1 il vettore interessato deve:
dimostrare di possedere dimensione e solidità finanziaria adeguata e proporzionata per garantire il soddisfacimento degli obiettivi perseguiti con l’imposizione di oneri di servizio pubblico, con un fatturato relativo al traffico aereo nell’anno precedente l’imposizione dei presenti oneri almeno doppio rispetto a quello complessivo della rotta accettata, o una capitalizzazione equivalente''

E qui si potrebbe giocare sul fatto che l'accettazione e l'espletazione del servizio siano due step diversi. Peccato però che la CT vada avanti di proroga in proroga da anni e che l'ultima è stata di due mesi, da gennaio fino al 27 marzo 2021. Siamo sicuri che la solidità sia la stessa? Non penso proprio. Dici poi che l'Enac non può fare nulla e che la Sogaer debba presentare il problema al tribunale, che però non può far partire l'indagine senza opportuna sollecitazione che guarda caso coinvolge proprio l'Enac.

Il conoscere i tuoi clienti rientra tra l'ABC del fare impresa in molti casi e questo è uno di quelli e le condizioni nelle quali versa Alitalia come sono note a noi sono note anche alle società di gestione.

Un conto è il rischio d'impresa, un conto è pararsi il cu*o dietro l'ENAC e le sedi opportune che sostieni, perché fai solo il loro gioco. Se l'ENAC, che è l'ente regolatore che tutto può e tutto muove, non vedo chi altro debba occuparsene. Non è che il tribunale domani si sveglia e intraprende indagini di sua sponte, qualcuno deve dare inizio all'intera procedura. Dato che ciclicamente accade che AZ rimanga senza soldi e non saldi totalmente le fatture - chiedi alle farmacie di Roma e Fiumicino nel 2008 - direi che è un habitué, non sono quindi sorpreso dal fatto che qualcuno faccia la voce grossa. Accaduto lo stesso con le lounge sparse in mezza Italia che, il vettore di bandiera da sostenere perché secondo la tua opinione rimarremmo senza full service carrier, ha smesso di pagare. Dato che in periodo di pandemia avere qualche spiccio in tasca fa comodo, l'aeroporto di Cagliari ha fatto benissimo.

Praticamente quello che Laura Castelli ha detto a Padoan (...).

Dove AZ ha lasciato sono intervenuti altri vettori e se ancora la sostituzione non è completa è perché o non conveniva o semplicemente perché c'è ancora il desiderio di proteggere il vettore nazionale e l'indotto che ne consegue. Poi se mi stai dando indirettamente del minus habens, anche meno grazie.

[mattaus313]

Cioè ma il senso dico io. ENAC ritiene, a ragione o torto, che Alitalia sia adeguata a coprire la CT anche se è ciclicamente insolvente e i vari player Sardi se la prendono con ENAC che non la ferma. Idiozia pura. Vuol dire non aver minimamente capito chi sta da quale parte. Forse portare la questione a Bruxelles avrebbe prodotto risultati migliori. Tralasciando il discorso di competenza che, come ho detto, purtroppo è un contenzioso e non un discorso di compatibilità o meno con la CT dato che si tratta di inadempimento bello e buono. Il bando non è altro che uno strumento per acquistare un servizio da un privato perché farlo con un ente di natura pubblica sarebbe insostenibile. Se poi questo bando è una merda non è certo colpa di Alitalia, anzi, se questa ha ricevuto un bando su misura c'è da porsi domande sulla caratura politica di chi lo ha scritto. Nulla evidentemente. ENAC ribadisco tutto muove in campo aeronautico, qui siamo su questioni che porterebbero in gioco altri organismi Italiani ed europei.

Quindi la parte più bella: il problema della politica e del metter mano ad un'azienda come Alitalia non sono tanto i sedili disponibili, che verrebbero facilmente rimpiazzati, quanto i forse 10 miliardi tra Alitalia ed indotto, quindi compresi mancati ricavi degli aeroporti spesso partecipati pubblici, che verrebbero meno, che sicuramente sono più difficili da rimpiazzare dei sedili.

Per finire non ho bisogno di dare del minus habens a nessuno. Solo che ci sono cose che se non hanno alcun fondamento economico non sono opinioni. La fattispecie era la stessa.

Poi oh, visto che purtroppo non mi paga ne Alitalia né il ministero dell'istruzione pensatela un po' come volete...

[MMMM]

Tralasciando il fatto che non capisco cosa centri il costo della chiusura con l'aeroporto di Cagliari, tralasciando anche il fatto che non capisco come So.G.Aer. speri di risolvere un contenzioso rivolgendosi ad Enac e non ad un tribunale, tralasciando anche il concetto di "indotto vero" di cui al momento ne ignoro la definizione, c'è qualcuno qui che ha capito che chiudendo Alitalia mai più nessuna major verrà ad investire nella penisola? Il concetto non è salvare Alitalia in quanto Alitalia, ma rendere appetibile il sistema aeronautico italiano al mercato full service cosi che via Alitalia un domani altri potrebbero essere interessati ad investire. E se fallisce Alitalia deve fallire per cause endogene punto e stop.

Non avevi detto che di politica non ti interessava nulla? e riporti esempi di Padoan/Castelli che tra l'altro non fanno altro che confermare che bene sarebbe evitare di buttare denaro pubblico in imprese stracotte. Tu capisci tutto o nulla a seconda della risposta che devi dare. Ti è stata data risposta tecnica, politica, burocratica, economica, ecc. su Cagliari e ancora resti nel tuo mondo. Buon per te.
Credimi che ogni volta cerco di convincermi che un senso alitalia potrebbe averlo, poi vedi una schifezza simile e ti passa ogni voglia di crederci! dico, almeno la decenza di evitare di mettere nei guai società minori che gestisce aeroporti di un isola che vive molto di turismo (visto il periodo), comportati in questo modo con un Adr o una Sea che direttamente o indirettamente hanno le spalle più coperte. Qui non si tratta solo anche di ulteriore assenza di Senso Etico nelle operazioni ma di ben peggio, dopo che da mesi anche predicano di avere cassa, diritti, slot, ecc. Isolando il caso di Cagliari in pratica operano in continuità territoriale (quindi paga pantalone), non paga fatture (che forse nemmeno pantalone pagherà), il tutto con soldi di "prestiti" di stato, con casse integrazioni infinite, e con enac che davanti a tutto ciò tace? confermi D960 che hai esperienza in terreno di Continuità territoriale? Enac si è vista intervenire in tempo zero quando si è trattato di togliere e sospendere licenze ad altri. Vorrei vedere te mattaus se l'azienda fosse tua, obbligato a fornire un servizio (per il quale il debitore viene pagato dallo stato, cioè nuovamente da te) NON pagato! ai tuoi dipendenti con famiglia cosa racconti??

Di Aziende venute negli anni ad investire in italia ne esistono, e alcune sono fuggite ovviamente. La storia degli ultimi 30 anni è scritta, con casi limite tipo la fuga di KLM, o un certo referendum votato dai dipendenti di alitalia nel 2017, nel quale ricordo hanno rifiutato un investimento di 2 Miliardi di euro provenienti dall'estero dagli stessi che avevano appena buttato 560 milioni nella stessa Azienda (creando quel bel nodo a linate che prima o poi arriverà al pettine).

Scusami per la dicitura indotto "vero", fa proprio la differenza sulla reale gravità della situazione in Italia, una persona erudita come te dovrebbe capirmi al volo. Sono un tecnico e non un burocrate, quindi guardo alla realtà e non agli artifici finanziari che tradotto sono debiti propri o di qualcun' altro. L'indotto dannoso è quello che deriva da un'azienda dannosa, l'indotto reale è quello che deriva da mercato reale, non da artifici per mantenere situazioni che altrimenti non esisterebbero. Qualche esempio: Fiat anni 80 indotto dannoso, Fiat attuale indotto reale, Ilva Taranto attuale indotto da valutare in quanto si parla di un' azienda molto strategica anche per altri motivi (e facilmente migliorabile in questione inquinamento). In ogni caso questa questione dell'indotto non è una giustificazione al mantenere in piedi baracche che costano soltanto. Se ci sono le reali condizioni di mercato (e nessuno mette i bastoni tra le ruote oltre a non prendere in giro le aziende con comportamenti illogici) non c'è nessun motivo per il quale l'Azienda X veda nella destinazione Roma la possibilità di portare n passeggeri a trascorrere la vacanza. L'albergo Y verrà scelto dall'agenzia di viaggio W o dal sito web di viaggi Z, che organizzerà anche il tour adeguato in italia. Anche perchè il tutto avviene già, pesando alitalia per il 10% del traffico aereo nazionale. Il tedesco turista deve mangiare e dormire comunque. I miliardi di euro buttati in alitalia starebbero meglio in tram romani, o in sicurezza a roma vista anche l'opinione estera in materia, in modo da favorire indirettamente la vacanza all'ospite tedesco magari anche alto spendente. Nel contempo faresti vivere anche un po' meglio i romani utilizzatori di mezzi pubblici, non solo 11000 eletti. Alternativamente li puoi spendere per risolvere il problema del tratto urbano della A4 a nord di Milano, visto che serve un' area piena di aziende che versano tasse per mantenere inefficienze. Invece la risolvono con 200 milioni spesi in quarta corsia dinamica tra due uscite, cioè una soluzione approssimata in pieno stile italiano, con cantieri aperti da anni per non risolvere nulla. Ringraziamo la bellezza naturale dell'Italia e il patrimonio artistico e monumentale presente, perchè con la mentalità attuale saremmo alla pietra!