Tunnel tranviario nel centro storico

[Alex Scudodicuffie]

Il Tunnel Tranviario nel Centro Storico di Milano dovrebbe chiamare Premetro Milanese, Giusto?

[S-Bahn]

Se vogliamo usare un termine da anni '60-'70 in voga a Bruxelles va bene, ma l'idea non è quella di fare qualcosa che poi diventa metrò.
Il riferimento più appropriato sarebbe ad alcune StadtBahn tedesche che rimangono fondamentalmente dei tram con un tratto comune in galleria.

[Slussen]

O forse si dovre chiamare postmetrò, nel senso di: dopo la bornia delle metrò inutili.

[Lucio Chiappetti]

Poi sentir parlare delle metropolitane in termini cosi' catastrofici come se fossero paragonabili al default dello stato o all'impatto di un asteroide mi sembra francamente eccessivo. Riconosco il vantaggio del tram per molti possibili situazioni

Io e' come se fosse nato in tram ... mi ricordo da bambino attraversamenti di Milano tra Venini e Corvetto col 20, non particolarmente lenti da annoiare un bambino, e sufficientemente frequenti da non annoiarmi neppure alle fermate. Ma dal 1964 vivo vicino alla M1 e quindi "mi sono abituato bene". Ho salutato il prolungamento di M2 ad Abbiategrasso (meno quello ad Assago) come un notevole miglioramento sul percorso Gorla-Gratosoglio rispetto al tratto tranviario con 3 o 15 dal centro. Certo non avrei fatto i lavori per il 31 e poi la M5 sullo stesso percorso, certo si potrebbe e dovrebbe fare moltissimo per la semaforizzazione asservita.

Ma non credo una linea tranviaria, soprattutto con le nuove vetture a pianale ribassato a meno di ristrutturarne in maniera completa gli interni, possa essere meglio di una metropolitana su una linea con carichi notevoli di passeggeri che percorrono tratte lunghe (non limitandosi a scendere dopo 3-4 fermate). Purtroppo lo spazio interno e la disposizione dei sedili rendono un viaggio "lungo" sui nuovi tram, in situazione di affollamento, peggiore di quello sui vecchi tram o in metropolitana.

[S-Bahn]

Qui il problema non è la sostituzione di una linea tranviaria con una linea di metrò su cui non ci sarebbe nulla da dire, salvo una verifica sui carichi perché la cosa sia sensata, ma il rischio di sostituire una intera e ampia porzione di rete tranviaria con una sola linea di metrò, con perdita di capillarità e guadagno in tempo di percorrenza per una minoranza degli utenti con peggioramento dei tempi per la maggioranza.
Nessuna catastrofe quindi, ma un possibile oggettivo passo indietro, analizzato su basi razionali e non sentimentali.

[JA+]

Ma non credo una linea tranviaria, soprattutto con le nuove vetture a pianale ribassato a meno di ristrutturarne in maniera completa gli interni, possa essere meglio di una metropolitana su una linea con carichi notevoli di passeggeri che percorrono tratte lunghe (non limitandosi a scendere dopo 3-4 fermate). Purtroppo lo spazio interno e la disposizione dei sedili rendono un viaggio "lungo" sui nuovi tram, in situazione di affollamento, peggiore di quello sui vecchi tram o in metropolitana.

Concordo sulla scomodità dei tram più recenti (sia riguardo ai sedili sia il ridotto spazio interno, soprattutto nella parte anteriore), comunque si potrebbe cercare di migliorare questa situazione, eventualmente rifacendo completamente gli interni. Il paragone con la metropolitana è completamente diverso (in ogni caso una linea tramviaria riservata con semafori asserviti e fermate a distanza ragguardevole assomiglia abbastanza a una metropolitana, col vantaggio di costare meno ed essere in superficie).

[Lucio Chiappetti]

Concordo sulla scomodità dei tram più recenti (sia riguardo ai sedili sia il ridotto spazio interno, soprattutto nella parte anteriore), comunque si potrebbe cercare di migliorare questa situazione, eventualmente rifacendo completamente gli interni. Il paragone con la metropolitana è completamente diverso (in ogni caso una linea tramviaria riservata con semafori asserviti e fermate a distanza ragguardevole assomiglia abbastanza a una metropolitana, col vantaggio di costare meno ed essere in superficie).

Prendiamo un paio di esempi ... M2 sul viale Palmanova e il 3/15 su via dei Missaglia. La prima e' una metropolitana con frequenze e capacita' da metropolitana, e funziona accettabilmente bene, forse le fermate sono eccessivamente distanziate (tant'e' che servono la 53, la 44 e la 75 di supporto su controviali o vie parallele), e forse fa un po' troppo da barriera tra i due lati del viale. Il secondo e' un tram con frequenze irregolari (dato che ATM non riesce a intercalare 3 e 15 a intervalli regolari, ma viaggiano insieme come i protoni in un fascio di acceleratore), forse un difetto di carico sui mezzi di provenienza extraurbana, eccessive soste ai semafori ed alcune (ma non tutte) fermate troppo vicine. Io avrei visto bene un prolungamento di M2 stile Palmanova (magari con qualche soluzione migliore per evitare l'effetto barriera).

Detto questo, tanto per chiarire meglio, in centro non mi pare che serva nessun tunnel dedicato, ne' tranviario ne' metropolitano. Dove servono nuove o migliori (o migliori anche se non nuove) linee e' nei tratti periferici !

[JA+]

I guai della rete tramviaria sono dovuti alla cattiva gestione della stessa, quindi prima bisogna sistemare tutti i problemi, poi se si presentano ancora criticità si può pensare eventualmente a realizzare nuove metropolitane, anche se con il completamento della rete attuale credo non ci sia bisogno di altre linee.

[Trullo]

Sono utente, sia pure sporadico, dei tram anche in zona centrale e mi pare che la velocità commerciale sia un problema. Le cause possono essere diverse, materiale poco performante, eccesso di semafori e mancato asservimento degli stessi, fermate troppo ravvicinate, promiscuità con il traffico privato, divieto di accodamento....

[trambvs]

Tornando alla questione delle due coppie di binari in via Orefici (peraltro già sollevata 5 anni fa ): nella situazione peggiore la larghezza complessiva dovrebbe attestarsi attorno ai 18 m. Se ipotizziamo pessimisticamente che in rettilineo per una vettura tranviaria larga 240 cm sia necessario prevedere un ingombro pari a 3 m, avremmo 3x4=12 m; ne rimarrebbero quindi 6, cui sottrarne 1,5 per la banchina centrale (che però forse si potrebbe evitare nel punto più stretto), avremmo ancora marciapiedi da oltre 2 m su ogni lato, in una via che comunque sarebbe pedonale, non mi sembra poi così male...

[msr.cooper]

Orefici è larga esattamente 18 metri nel punto più stretto.

[Trullo]

Che se i conti di trambvs sono giusti fa sei metri per ognuna delle due carreggiate a doppio binario, e due per ognuna delle tre zone pedonali (i due marciapiedi laterali e il salvagente centrale)

[msr.cooper]

Se non sbaglio a Milano i marciapiedi distano non meno di 90 cm dalla rotaia più esterna (tranne nei casi delle fermate). Significa che servono un più di 6 metri per ciascuna coppia.

[trambvs]

Osservando via Torino direi che la distanza binario esterno - marciapiedi e quella tra in binari interni è abbastanza simile, avremmo quindi: 90+150+x+150+90, per arrivare a 6 m x=120 cm; per vetture larghe 2,4 m lo spazio tra due tram in fase di incrocio sarebbe attorno ai 30 cm, piuttosto realistico.

[GLM]

ma siamo sicuri che con una semaforizzazione intelligente all'incrocio torino-mazzini-orefici e altrettanto (o in alternativa una soppressione del semaforo) in cordusio, non si riesca a gestire pacificamente tutto con 2 binari?