Una Stadtbahn est-ovest per Milano (al posto della M4)

[Coccodrillo]

Ma aiuterebbe la 50.

[friedrichstrasse]

La 50... ma a chi serve poi veramente la 50? C'è il 14 a due passi...

[avc]

la m4 fa il percorso della 50 e non del 14 che cmq andrà tenuto

[Garofalo]

L'idea in generale sembra ottima, ma perchè proprio in alternativa alla M4 (che magari tra un po' si farà)?

Domanda: non varrebbe la pena piuttosto una stadbahn ad esempio sotto Corso Sempione, o comunque lungo altre direttrici non servite da M1-M5?

[friedrichstrasse]

Corso Sempione è talmente largo da essere l'ultimo posto dove interrare il tram!

[Garofalo]

Corso Sempione è talmente largo da essere l'ultimo posto dove interrare il tram!

si', certo, però un tram in sotterranea dovrebbe essere decisamente più veloce di un tram su una corsia preferenziale, ma meno costoso di una metropolitana (ho citato corso sempione perchè se non sbaglio ci sono progetti per una metropolitana o simili sotto corso sempione).

edit: e invece sotto via Farini? quella di sicuro non è larga..

[trambvs]

Se una corsia perferenziale è effettivamente tale (quindi senza altri mezzi che non siano TPL) e i semafori vengono asserviti "all'europea" il guadagno di tempo della soluzione interrata avrebbe un costo talmente più elevato da comprometterne qualsiasi giustificazione...

[skeggia65]

Non mi dispiace l'idea:

Svantaggi:
1- manca l'interscambio con M1
2- è necessario abbandonare il ramo del 12 verso viale Molise (poco grave)
3- è necessario un corridoio di collegamento con la staz. Vittoria del passante
4- il tram 23 dovrà entrare in centro per via Lamarmora
5- è necessario trovare nuopvi capilinea per 15 e 23.

1: chissenefrega.
2: come sopra. ma dove lo attestiamo? Potrebbe diventare il ramo sud del 2, soppresso (per la tua gioia) sulla tratta nord.
3: Si realizza.
4 e 5: Tra Missori e 5 Giornate è comunque possibile, e logico, mantenere i binari in superficie attivi.
Questo risolverebbe i problemi del capolinea di 15 e 23. Alternative: il 15 in 6 Febbraio, il 23 in Cairoli.
Non sono convinto della scelta delle 4900, che avrebbero bisogno di modifiche non indifferenti: oltre ai sistemi di aggancio adeguati, l'eliminazione dei gradini, o la modifica come sui tram di Francoforte, e il ripristino della asimmetria di coda. In pratica, vetture non più utilizzabili sul resto della rete, non più giovani e bisognose di altre profonde cure, per allungarne la vita oltremodo. Non so se ne valga la pena. Meglio realizzare le banchine del tunnel all'altezza dei pianali ribassati. Con le curve realizzate a dovere, tali tram non soffrono.
Uno svantaggio più grave è la necessità, qua e la, di fare cappi (in sotterranea), se si vogliono utilizzare mezzi monodirezionali. Altrimenti un guasto manderebbe in vacca tutta la linea.
Edit.: l'osservazione di trambvs smonta un po' l'idea. Ma effettivamente l'asse 22 Marzo giustificherebbe una soluzione simile sotterranea.

[Garofalo]

Se una corsia perferenziale è effettivamente tale (quindi senza altri mezzi che non siano TPL) e i semafori vengono asserviti "all'europea" il guadagno di tempo della soluzione interrata avrebbe un costo talmente più elevato da comprometterne qualsiasi giustificazione...

Certamente, ma non mi è chiaro se questo sia fattibile. Ad esempio, se ci sono molti incroci, magari con strade importanti/trafficate, i tempi di percorrenza potranno migliorare ma resteranno comunque "alti". Per contro i tram sotterranei (penso a quelli di Zurigo) hanno velocità paragonabili a quelle di una metropolitana.

Una stadbahn immagino possa avere velocità commerciali di 30km/h. Nelle migliori ipotesi, quanto potrà esser la velocità di un tram in corsia preferenziale ad esempio in c.so sempione? 15km/h? 20km/h? di più?

E quanto costa interrare un tram vs costruire una metropolitana vs asservire i semafori?

[skeggia65]

L'asservimento semaforico è senz'altro la scelta meno costosa.
Interrare un tram non costa molto meno che fare un metrò, però puoi utilizzare veicoli già esistenti, e non acquistare un nuovo parco macchine.

[Garofalo]

Ha anche un altro vantaggio rispetto alla metropolitana: puoi fare tratti interrati e tratti in superficie (anche con semafori). Quindi magari il costo delle tratte sotterranee potrà essere paragonabile alla metropolitana, ma si deve scavare molto meno!

Insomma un'ottima idea.

Solo non capisco perchè proporre una linea alternativa alla M4, che, volenti o nolenti, sì farà..

[trambvs]

@ Skeggia:
Più che altro però la mia osservazione era in risposta al precedente messaggio di Garofalo in riferimento a un intervento simile in Sempione, e non all'idea di Federico che in sé non mi dispiace affatto, anche se avrei qualche perplessità:
- concordo con quelle appena sollevate da Skeggia sull'utilizzo delle 49xx
- concordo anche con chi preferirebbe evitare l'adozione di ulteriori sistemi oltre agli esistenti (già tra poco avremo 4 linee metropolitane con materiale non interscambiabile, eviterei di cadere nella stessa "trappola" anche in campo tranviario)
- molto interessante però l'idea di tratte tranviarie sotterranee ove in superficie non sia possibile (spazi a disposizione, caratteristiche stradali, impossibilità di sopprimere o deviare il traffico privato) creare una preferenzializzazione vera o in tratte intermedie per evitare troppe livellette
- sarebbe anche interessante provare a estendere il principio ad altre tratte con caratteristiche analoghe (non che siano molte ma qualcosa nord-sud potrebbe uscire)

@ Garofalo:
(metro?)tranvie vere con semafori realmente asserviti hanno velocità più che decenti, molto dipende anche dalla frequenza delle fermate e dal materiale rotabile. Quanto al confronto economico installare un semplice dispositivo di rilevamento sulla linea aerea e/o di impulso sulle vetture ha un costo infinitesimale* rispetto a scavi con spostamento di sottoservizi, realizzazione di stazioni sotterranee o rischio di trovare reperti vari; per non parlare di realizzare metropolitane "leggere" (tipo M4/M5) o addirittura pesanti (tipo M1/M2/M3).
*Aggiungiamo pure il rifacimento integrale dell'armamento, ma siamo a ben altri livelli...

[avc]

e scusate i treni che si metterebbero su questa linea dove li prendiamo? bisogna agganciarsi a una linea ferroviaria di superficie però...o costruire un deposito ex novo...

[trambvs]

Invece per M4 i convogli li abbiamo già e verranno ricoverati in un hangar dell'aeroporto di Linate?

[Federico_2]

Anche qui, perchè il Comune di Roma ha tutti i nuovi treni della metropolitana gratis, pagati dallo stato, mentre il Comune di Milano ce li ha solo quando costuisce nuove tratte?