Doppia stazione "alla Madrid"

[EuroCity]

Eh, ma i fondi non vengono resi disponibili secondo criteri logici: quindi, un discorso del genere ha poco senso.

A cominciare dal livello politico, ovviamente...

Dato che i soldi comunque quando si "vuole" vengono sempre fuori, tanto vale volerli - sul serio in questo caso - per delle cose utili: quindi, dando uguale importanza alla rete R+S ed a quella LP.

(Qui ci sarebbe da fare un discorso di critica socio-politica, ma lasciamo perdere: comunque, se anche dandosi - almeno apparentemente - delle priorità non cambia poi quasi niente, vuol dire forse che i veri problemi sono di altra portata, per così dire sistemica...)

[msr.cooper]

Ma per favore!
Fra tre settimane per la prima volta finalmente la Molteno viene coerentemente e logicamente attestata tutta Porta Garibaldi e la vogliamo ricacciare indietro? E i problemi di capacità dei treni in ora di punta tra Monza e Milano come li risolviamo? Caricando ulteriormente gli altri treni e togliendo frequenza al sistema?
Non voglio nemmeno sentirlo!

E quali sarebbero poi gli standard da S dell'area Milanese?
- La lunghezza del percorso? E allora la S5 a Varese cos'è? (e le altre non sono da meno)
- Il materiale rotabile? Per ora c'è di tutto sulle S e quando le 668 saranno sostituite dal nuovo materiale, il cui acquisto è deciso e finanziato, la S7/MMML sarà probabilmente una delle linee maggiormente a standard
- Il passo delle fermate? La S7 è una delle meglio messe, certamente tra le linee su rete RFI quella che ha le fermate più ravvicinate.

Marco, non fare finta di non capire! Si sta parlando di qualcosa che potrebbe andare a regime tra 10 anni, per cui tutti i discorsi su materiale rotabile e frequenza delle linee S attuali c'entrano in questo discorso come i cavoli a merenda. Nello specifico, se ci fosse davvero un treno S ogni 15' su Seregno e su Carnate + tutti i Regionali, dove sarebbe la mancanza di capacità tra Monza e Milano?
E non mi tirare in ballo la S5 a Varese, che sai meglio di me perché va fino lì!
Discutere e avere opinioni diverse va bene, ma farmi passare per scemo no!!!

[S-Bahn]

Ueh, ti sei arrabbiato?
Forse sbaglio io, visto che siamo in fanta e che più di tanto il discorso non l'avevo seguito...

Rimane però il fatto che non capisco perchè, proprio dove c'è più utenza e dove la sorapposizione delle linee può dare origine ad vero servizio metropolitano, si debba rinunciare ad una lina, cosa che, ripeto, abbassa la frequenza e aggrava i problemi di capacità degli altri treni.
Questo indipendentemente che la tratta in questione sia la Milano-Monza e che si stia parlando di Molteno o di qualunque altra cosa.

[Trullo]

Per S-Bahn: io mi riferivo a una situazione "ideale", a cui arrivare progressivamente in un arco temporale non breve, con materiale dedicato, separazione dei traffici e limitazione delle linee S a distanze più brevi rispetto ad ora. Insomma, non a S5 limitate a Varese ed effettuate con doppio piano
Anche in tale situazione (pur con margine di dubbio) se possibile preferirei un inserimento della Molteno nel sistema suburbano, comunque.

Domanda "tecnica" sulla Monza-Molteno
Qual è la lunghezza massima possibile dei treni che la percorrono? Ed è eventualmente possibile ipotizzare un aumento di tale lunghezza, semplicemente allungando qualche marciapiede e/o rifacendo qualche binario di incrocio? Oppure ci sono vincoli più gravi?

Prescindendo da considerazioni tecniche, non vedo controindicazioni "demografiche" nell'immaginare un servizio suburbano su (almeno una parte della) Molteno. I comuni di Carate, Besana, Lesmo e Triuggio sono indubbiamente a distanza "da S" e hanno una popolazione di oltre 40mila abitanti, se a questi aggiungiamo il contributo dato al traffico di Monza (dove ci si può sovrapporre alle S di Seregno e Carnate) e Villasanta (dove ci si può sovrapporre alla Carnate) mi pare che i numeri siano da S.

[ing]

anche nelle rivoluzioni servono i capitali
se hai la possibilità di spendere X milioni di euro (che non bastano per tutto) li investi prima nel passante garibaldi-centrale (nota sarcastica:utile al 14% dei viaggiatori) o nelle linee s+r?

Direi che un investimento - qualunque esso sia - in grado di decongestionare Centrale e di emendare (non dico risolvere) la totale eccentricità del Passante rispetto alla LP può giovare a ben più del 14% dei viaggiatori.

[S-Bahn]

Domanda "tecnica" sulla Monza-Molteno
Qual è la lunghezza massima possibile dei treni che la percorrono? Ed è eventualmente possibile ipotizzare un aumento di tale lunghezza, semplicemente allungando qualche marciapiede e/o rifacendo qualche binario di incrocio? Oppure ci sono vincoli più gravi?

Non conosco esattamente i moduli attuali delle fermate della Molteno. So però con certezza che nelle due direzioni operano normalmente (in pratica tutti i treni dell'ora di punta) composizione di 6 carrozze di 668 e rimochiate. Una delle situazioni più critiche era Villasanta, ma è stata sistemata col rifacimento del piano del ferro un paio di anni fa.

Non ci sono costrizioni particolari che non siano sistemabili con allungamenti dei marciapiedi ed eventualmente con lo spostamento di un deviatoio. Ma poi, siamo in fanta, immaginiamo l'impossibile, e ci spaventiamo per 50 metri di marciapiede su una linea di campagna?

[msr.cooper]

Ueh, ti sei arrabbiato?
Forse sbaglio io, visto che siamo in fanta e che più di tanto il discorso non l'avevo seguito...

Rimane però il fatto che non capisco perchè, proprio dove c'è più utenza e dove la sorapposizione delle linee può dare origine ad vero servizio metropolitano, si debba rinunciare ad una lina, cosa che, ripeto, abbassa la frequenza e aggrava i problemi di capacità degli altri treni.
Questo indipendentemente che la tratta in questione sia la Milano-Monza e che si stia parlando di Molteno o di qualunque altra cosa.

Sì, mi sono arrabbiato.
Segui il mio ragionamento. Se, tra 10 anni, dovessimo arrivare ad una frequenza di un treno ogni 15 minuti per linea S, a Monza avemmo già un treno S ogni 7,5 minuti, ai quali si aggiungerebbero i REG da Lecco, da Bergamo, da Chiasso e i DIR dalla Valtellina e magari anche da Bellinzona.
E' davvero così necessario avere anche i Molteno?

Questo non significa che l'arrivo di tutti i treni della Molteno a Porta Garibaldi non sia un gran passo avanti (anzi!) ma, ripeto, è un passo avanti rispetto alla situazione attuale. Se nel futuro il numero dei servizi aumentasse in modo sensibile anche rinunciando alla penetrazione in Milano della Molteno, non puoi certo venirmi a dire che l'offerta di posti si riduce. Semmai potresti obiettare sulla rottura di carico che si creerebbe (ma allora anche la Cremona via Treviglio ha gli stessi diritti di arrivare a Milano come la Molteno, però non si capisce perchè nessuno si scandalizza).

E alla fine le motivazioni. Non considero la Molteno come potenziale linea S futura perché:
- non è elettrificata, e quindi il suo destino è rimanere sempre in superficie (non può entrare in nessun passante, nuovo o vecchio che sia);
- non potrà mai avere frequenza da linea S (quelle vere!, cioè ogni 15 minuti, non quelle "alla milanese". Una frequenza di 30' per me è da Regionale);
- è troppo lunga per essere una linea S (il capolinea a Molteno non è fattibile perché già da Besana in su la gente tende a pendolare su Lecco, quindi o si fa capolina a Besana -ma lo vedo ancora meno fattibile- o ci si tiene Lecco);
- in un ottica di creare servizi suburbani passanti, l'eliminazione di una linea entrante da nord permetterebbe di equilibrare le direttrici e creare relazioni più bilanciate;
- necessita di una velocizzazione (essendo regionale, può saltare alcune fermate già servite dalle linee S).

[brianzolo]

se non continuasse a proporre rex da asso via seregno-monza, piercooper sembrerebbe quasi una persona sensata

[Trullo]

Non che la cosa sia di quelle da perderci il sonno, ma credo che la Monza-Molteno, almeno fino a Besana, possa rientrare a pieno titolo nel sistema suburbano.

(ma allora anche la Cremona via Treviglio ha gli stessi diritti di arrivare a Milano come la Molteno, però non si capisce perchè nessuno si scandalizza).

Crema, Castelleone e Soresina sono più lontane da Milano di Carate e Besana, e possono contare su un tratto relativamente lungo (Milano-Treviglio) senza fermate intermedie

- non è elettrificata, e quindi il suo destino è rimanere sempre in superficie (non può entrare in nessun passante, nuovo o vecchio che sia);

Usare materiale a doppia alimantazione?

- non potrà mai avere frequenza da linea S (quelle vere!, cioè ogni 15 minuti, non quelle "alla milanese". Una frequenza di 30' per me è da Regionale);

Non si possono aggiungere incroci tra Milano e Besana?

- è troppo lunga per essere una linea S (il capolinea a Molteno non è fattibile perché già da Besana in su la gente tende a pendolare su Lecco, quindi o si fa capolina a Besana -ma lo vedo ancora meno fattibile- o ci si tiene Lecco);

E se la spezzassimo a Besana? Regionale Besana-Lecco alla mezz'ora in punta, S Besana-Milano al quarto d'ora in punta?

- in un ottica di creare servizi suburbani passanti, l'eliminazione di una linea entrante da nord permetterebbe di equilibrare le direttrici e creare relazioni più bilanciate;

Se facessimo il secondo passante nordovest-nordest (che può voler dire anche solo quadruplicare il passantino) non si porrebbe questo problema

- necessita di una velocizzazione (essendo regionale, può saltare alcune fermate già servite dalle linee S).

Quali? Stai pensando di fargli saltare Villasanta e Monza Sobborghi, da dedicare solo alle S di Carnate?

[msr.cooper]

Boh, è da valutare. Se si attestasse a Sesto, anche le varie S. Rocco e Vulcano.

[Trullo]

Però, perdonami, non ti seguo proprio.
Ammettiamo che la Molteno diventi un regionale e non un suburbano. Ma anche così, perchè non potrebbe entrare nel nodo di Milano (alla stessa stregua degli altri regionali che, fantascientificamente, vi entrerebbero: da Como, da Asso, da Lecco, da Bergamo)?

[msr.cooper]

Potrebbe potrebbe. Solo che avresti, in punta, 10 Regionali all'ora da Monza a Milano, oltre ai Suburbani (che sarebbero 8 all'ora). Francamente mi sembra troppo.
E poi siamo sempre lì. Se la Molteno rimane a vapore non può diventare passante come invece immaginiamo tutti i servizi regionali su Milano.

[EuroCity]

Potrebbe forse attestarsi a Porta Garibaldi Superficie 1-12 via cintura nord e Villapizzone (o Bovisa)? Per una linea secondaria sarebbe anche più che accettabile - e tutto in superficie...

[Trullo]

Eurocity, a quel punto tanto vale attestarla a Sesto

[EuroCity]

Era più che altro, ipoteticamente, per prendere due piccioni con una fava: cioè creare allo stesso tempo anche un collegamento tra Greco e Villapizzone/Bovisa.