Ferrovia 2000 in Italia

[Coccodrillo]

Lancio questo topic per parlare di infrastruttura...realistica. E di servizi...

Per portare ad un sistema tipo Ferrovia 2000, ovvero per potenziare il trasporto fra città, pensando a quale tipo di servizi impostare e quali infrastrutture sono necessarie.

Vorrei fosse un discorso "fanta" ma realistico: fattibile almeno a livello teorico insomma, pur sapendo che gli interessi politici sono solo per il cemento, non per i servizi.

Un esempio: Milano-Bologna, con l'apertura dell'AV si potrebbe pensare ad un servizio cadenzato di 3 treni/ora oltre agli EuroStar, per esempio 2 IC e 1 IR oppure 2 IR e 1 IC. Fattibile? Sensato? Utile?

[S-Bahn]

Approvo incondizionatamente l'obiettivo e il metodo, e anche il nome lo trovo azzeccato, pur se con qualche anno di ritardo.

E' un lavoro da specialisti, e c'è tanto da fare.
Io partirei da una parte dal Piano dei Servzi Ferroviari (PTS mi pare si chiami) della Regione Lombardia che è pronto ma che non viene approvato (perchè? perchè poi va preso sul serio e attuato?), che definisce i prossimi servizi, l'evoluzione degli stessi e che tenta di tracciare un quadro della domanda attuale e potenziale.
Dall'altra confronterei il PTS con la rete così come a breve si presenterà con lo stato attuale aggiornato dalle realizzazioni pronte o in via di completamento. Non solo l'AV ma anche e soprattutto il completamento del Passante, la Milano-Trevigglio-Bergamo, Castellanza ecc...

In questo modo si vede che servizi è necessario e opportuno mettere e cosa si può fare con questa infrastruttura e quali sono le prossime priorità in funzione del servizio (ad esempio l'aggornamento tecnologico, come minimo, dalla Milano-Monza).
Il tutto dopo avere letto 10 volte e mandato a memoria le pagine di Stagni che trovate linkate nella mia (e non solo mia) firma.

Edit.
Sulla MI-BO, dopo l'avvio dell'AV non so se ha più senso parlare di IC, Forse basta un IR/ora o al massimo due IR/ora, ma ben inseriti nel sistema e soprattutto ben coordinati coi regioanli.

[Coccodrillo]

Richiesta per IC Milano-Bologna-Adriatica/Roma/Napoli ci sarà sempre. Almeno per questioni di prezzo: non voglio discutere sulle tariffe in questo topic, comunque, per MI-BO: 28.50/40.90 in ES, 22/28 in IC, circa 12 in IR. Milano-Napoli: 73.20/103.60 in ES, 54/73 in IC.

Inoltre servono per i viaggi intermedi: Piacenza-Prato, Parma-Rimini, eccetera.

Una possibilità, per un'ora tipo, potrebbe essere:



(S e R sono da pensare meglio, e i S più frequenti, ovviamente)

IC e IR si potrebbero intercalare, distanziandoli di mezz'ora a Parma o Piacenza. Un IR impiega solo 20' in più su Milano-Parma.

Questo sulla Milano-Bologna, su cui c'è una linea AV parallela. Ma su Milano-Venezia? prevedono una nuova linea, ma come? Serve?

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Il progetto Ferrovia 2000 svizzero è cominciato dall'orario, e prevede nuova infrastruttura solo nei punti critici: pezzi rimasti a binario unico, ingrandimento tunnel per treni a due piani, quadruplicamenti per S-Bahn (3° binario Ginevra-Coppet, tunnel di base Zimmerberg).

Quali sono i punti concettualmente simili in Italia? Io direi quadruplicamento Milano-Treviglio, raddoppio Milano-Lecco, triplicamenti parziali Verona-Bolzano per precedenze dinamiche, ...altri punti infrastrutturali critici?

Un'altra idea potrebbe essere quella di sfruttare la linea Pavia-Cremona-Mantova-Rovigo per le merci...eventualmente con raddoppi parziali tipo la linea Berna-Langnau (vedi mappa).

[S-Bahn]

Quali sono i punti concettualmente simili in Italia?

Ovvero quali sono i punti o le tratte che presentano criticità rispetto ad un progetto di servizi?

Credo che non lo sappia nessuno perchè non siè mai adottatto un approccio di questo tipo, che è a mio avviso l'unico veramente razionale.
Intanto si adatta sistematicamente l'orario all'infrastruttura, e non viceversa.
Poi non sembra che si proceda in un quadro generale. Si interviene per un "progetto" di AV perchè "l'AV bisogna farla", oppure si raddoppia dove si ritiene che si sia alla saturazione (perchè la tecnolgia è arretrata? perchè l'orario è irrazionale? Perchè si deve potenziare l'offerta?).

Ovviamente gli interventi puntuali fondamentali per la capacità della rete e la regolarità non sono priorità, anzi spesso non vengono nemmeno percepiti, intanto si ingessa la rete storica smantellando questo e quello, magari perchè con l'orario in corso un incrocio non serve. E con l'orario che potremmo progettare domani? Non lo progetteremo perchè non ci starà più. Problema risolto.

[ing]

Thread molto interessante, ma come osserva S-bahn da noi nessuno parte da un modello d'offerta per poi vedere dove correggere l'infrastrutture. Oggigiorno, tra l'altro, questo modello d'offerta non lo conosce nessuno.

Ciò detto, avendo a disposizione molto denaro, io partirei con una campagna per la sparizione totale di due cose:
- il deviatoio a 30 km/h
- le IPO diurne

Già sarebbe qualcosa...

[Coccodrillo]

stessa cosa che ho pensato io. Ma mi sembrava la abse scontata da cui partire, per cui non l'ho scritto.

Intanto con l'AV si potrebbero ripensare gli IR...i Torino-Piacenza-Bologna non sono male come idea, ma si potrebbe prolungare di nuovo a Milano quelli che terminano/partono a Piacenza...ammesso che le regioni siano interessate a farlo. Però...però in questa sezione se ne può discutere, e di sicuro è un discorso più realistico delle fanta-idee di emtropolitane che ogni tanto appaiono.

Poi aggiungerei...più regionali Piacenza-Cremona in coincidenza se possibile sia con gli IR da Torino che con gli IC da Bologna, o almeno con gli IR da Torino.

Poi...magari IR Genova-Bologna via Pontremolese, con coincidenze a Santo Stefano di Magra per la Tirrenica e a Fornovo per Piacenza.

Come dice ing, oggi non esiste un modello d'offerta. Perché non provare a farne uno noi, almeno a grandi linee? Che sia migliore del caos attuale, magari dispendioso, ma fattibile con limitate spese di servizi e infrastruttura.

[Federico_2]

qualche diretto deve tassativamente fermare a casalpusterlengo e codogno, la cosa migliore è fermare quelli Milano-Parma (che con l'AV spero che diventino almeno Milano-Bologna) a Casalpusterlengo, e fermare i diretti Milano-Mantova a Codogno (anche perchè a Codogno le deviate sono tutte da 30!!)

[S-Bahn]

Prima di lancisrsi sul particolare (questo deve per forza fermare lì, non anzi, megli quell'altro) che è la morte della programmazione, sottoscrivo in toto i punti di partenza di Ing.

[Federico_2]

considerando che ora i diretti fermano sia a codogno che a casalpusterlengo, alternare una e l'altra sembrerebbe già un buon risultato

[Coccodrillo]

Prima di lanciarsi sul particolare (questo deve per forza fermare lì, non anzi, megli quell'altro) che è la morte della programmazione, sottoscrivo in toto i punti di partenza di Ing.

Certamente i due punti di ing sono la base.

Quanto alla programmazione, direi che si potrebbe discutere su almeno quanti e che tipo di treni mettere.

Per esempio, sulla Genova-Ventimiglia che, gisuto o sbagliato che sia, si sta raddoppiando in variante. Cosa proporre? Un regionale e un IC/IR ogni ora, alternando IC e IR ogni due ore ciascuno? È vero che si sta facendo l'infrastruttura senza un'idea di servizio dietro, ma tale infrastruttura esiste, e bisogna usarla. Si potrebbe anche pensare di mantenere il tratto di linea di 30 km ancora parzialmente a binario unico: tanto ha un raddoppio di 10 km in mezzo, basterebbe studiare meglio gli orari.

[trambvs]

Per quanto riguarda la Genova-Ventimiglia, se non ricordo male, prima della soppressione degli IR era di fatto presente un cadenzamento bi-orario di IC/IR, con partenza da Milano dei primi al x.10 e dei secondi a (x+1).15, orse con un "buco" attorno alle 14, e con tempi di percorrenza inferiori di 40 min ca. dei primi sui secondi (soprattutto per il differente numero di fermate).

L'attuale situazione ha visto la progressiva eliminazione degli IR (eccetto 1 divenuto poi R da Milano la sera con ritorno il mattino successivo) e l'inserimento di 2 ulteriori IC, divenuti anch'essi IC+ di cui alcuni con materiale ESC, con ovvia "decadenza" del servizio e riduzione dei posti disponibili.

Senza entrare nel merito del raddoppio in costruzione, concordo con Coccodrillo sul fatto che probabilmente le ulteriori tratte in singolo binario, se correttamente gestite e magari con il ripristino di posti di incrocio (alla faccia della farlocca rete snella di TI), potrebbero essere mantenute...

[ing]

Ecco il nodo di Genova secondo me è proprio quello che soffre delle maggiori carenze infrastrutturali.

Lì ci sarebbe bisogno di potenziare Brignole come stazione di attestamento e prolungare le due gallerie della sotterranea fino a Brignole eliminando la confluenza nella Traversata.

Inoltre bisognerebbe individuare due stazioni di "fine nodo" (Voltri e Nervi? Savona e Sestri?) dove attestare un servizio S passante lungo la costa.

A mio vedere gli ex IR da MI e TO dovrebbero essere attestati tutti a Brignole, con materiale reversibile e ribattute rapide.

Il servizio IC come struttura va bene come oggi, ma vanno uniformate le fermate sul levante tra IC MI-SP e TO-RM.

A questo punto (dato che il traffico merci non è da buttare via) non so se c'entra un collegamento IR orario Ventimiglia-Pisa.

La Tirrenica Nord non mi pare adatta a relazioni ES, però uno spot da GE a Roma un po' meglio di adesso avrebbe il suo perché.

Un'alternativa potrebbe essere un biorario ES XXm-RM con poche fermate accompagnato alla limitazione a LI degli IC TO-RM (e stesse fermate dei MI-SP). I torinesi andrebbero a Roma su AV via Milano o via Voghera Piacenza.

PS: non mi pare possibile il ritorno di IR Milano-Ancona, preferirei invece la creazione di un nodo a Piacenza.

[Coccodrillo]

Come organizzeresti la Genova-Ventimiglia?

PS: non mi pare possibile il ritorno di IR Milano-Ancona, preferirei invece la creazione di un nodo a Piacenza.

Qualcosa di simile ma incrociato, del tipo Torino-Piacenza-Bologna-Ancona e Milano-Piacenza-Pontremolese? Con coincidenza in entrambi i sensi a Piacenza.

Ora su Piacenza-Parma ci sono ex-IR distanziati di 15 minuti, un'inutile sovrapposizione. Se non si possono riunire, ne devierei appunto uno (inteso come linea, non treno) sulla Pontremolese.

[ing]

Qualcosa di simile ma incrociato, del tipo Torino-Piacenza-Bologna-Ancona e Milano-Piacenza-Pontremolese? Con coincidenza in entrambi i sensi a Piacenza.

No qualcosa del tipo:

- ogni 2h TO-AL-Vogh-PC
- ogni 2h GE-Vogh-PC
--> ogni 1h Vogh-PC

- ogni 1h MI-PC

La pontremolese boh.... non mi pare abbia una grandissima vocazione come linea viaggiatori...

[ing]

Comunque fantasticare così non ha molto senso: bisognerebbe anche verificare i conflitti incrociati, la disponibilità di spazio nei nodi, quali stazioni possono ospitare attestimenti o nodi....

Un lavoro certosino tipo quello Nodo di Monza/Lombardia Est.