Linee S in cintura

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Linee S in cintura

Postby Ike » Mon 29 January 2007; 15:00

Riporto parte della discussione su Turro RFI relativa a linee S di cintura. Spero di non dimenticare nulla...

Ike wrote:

Linea D1 carnate - gallarate
Linea D2 abbiategrasso - monza
Linea D3 treviglio - meda
Linea D4 vigevano - pioltello
Linea D5 lodi - novara
Linea D6 mortara - saronno

Linea E1 gallarate - carnate eccetera...

Ed ecco un esempio di orario per le linee di cintura... Fai tutto il giro ogni 10 minuti in max 31 minuti e con max 1 cambio...

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fra74 wrote:Non si vede bene... La fermata in blu è forlanini? Se si come pensi di mandare un treno da Vigevano a Pioltello? Almeno che tu naturalmente non intenda fare una fermata a Forlanini a 6 binari, passare per Smistamento e magari tagliare giusto giusto tutta la radice ovest di pioltello per attestarti al binario tronco di pioltello... perché se fai la fermata a forlanini mi spieghi dove li metti gli scambi per collegare la linea di cintura con la Porta Vittoria-Bivio Lambro?

A dire il vero una soluzioncella ci sarebbe anche, ma passa sempre da una fermata a 6 binari a forlanini...


Ike wrote:Non è che sono un mega esperto della zona... guardando le mappe di Google metterei la fermata all'altezza di via Repetti, a sud del ponte su viale Forlanini, e poi manderei la D4/E4 sui binari usciti dal passante per andare a Pioltello... La visuale da satellite è piatta, non so se è fattibile, ma mi sembra che già ci siano degli scambi che dalla cintura sud vanno sui binari che escono dal passante (questo l'ho visto sempre con Google, ma usando la mappa, quindi non so quanto sia attendibile!). Cosa mi sto perdendo?

PS sorry per la qualità dell'immagine... comunque in blu è Forlanini, in rosso è Turro, in fucsia è Istria...


fra74 wrote:Scambi tra cintura sud e passante non ce ne sono e siccome l'idea era di fare i marciapiedi un po' più a nord, nel punto in cui cintura e passante sono affiancate, giusto per avere un interscambio compatto, di fatto questo escludeva la possibilità di metterli li ;)

Naturalmente facendo un interscambio molto meno compatto, con fermata sulla cintura a sud di viale corsica, allora sarebbe possibile. Peccato che a sud ci sono gli scambi che mettono in comunicazione linea di cintura e linea merci, ma forse sarebbe possibile spostare tutto più a sud. Però se aumentiano le frequenze, con un bel po' di comunicazioni a raso ci ritroveremo con tante belle soggezioni

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EuroCity wrote:Ma come farebbero a starci, 6 marciapiedi, se ci sono già 3 coppie di binari, senza alcun particolare spazio aggiuntivo tra di loro?

Si dovrebbe eliminare una delle coppie, o no? In tal caso, si avrebbero però 4 marciapiedi e non 6.

Se partiamo col vincolo che la linea del Passante non si devia, si dovrebbero allora deviare i 4 binari "lenti" restanti, riducendoli a 2 sul ponte (inglobamento di S9 e cintura merci) e tenendo conto anche di un'adeguata distanza nei confronti dell'adiacente Milano-Genova.

Un marciapiede laterale dovrebbe essere largo almeno 4 m ed uno ad isola almeno 6 m, in linea di massima...


fra74 wrote:6 marciapiedi inteso come 6 binari con marciapiedi, cioè i due del passante, i due della linea cintura ed i due della linea merci


EuroCity wrote:Infatti, questo l'avevo capito: però, dove si trova lo spazio per farli, lasciando intatta la configurazione attuale dei binari?

Al massimo ci potrebbero stare delle banchine fin troppo strette, a meno di spostare verso ovest la linea del Passante.

Boh: sembra un problema difficile da risolvere, in effetti, se non si fondono la S9 e la linea merci in quel tratto.


fra74 wrote:E resta comunque il fatto di avere troppe intersezioni a raso, molto meglio a mio parere lasciare le linee come sono e interscambiare tra cintura e passante, lasciando la linea merci allo scopo per cui è chiamata così, cioè alle merci ;)


EuroCity wrote:D'accordo, ma anche lasciando - giustamente - la linea merci senza marciapiedi, lo spazio attualmente disponibile sembra essere comunque troppo esiguo per dotare di marciapiedi ben dimensionati le altre due linee: a meno di ideare qualche soluzione "originale", del tipo a banchine sfalsate.

Qualcuno, dunque, ha qualche idea di come si potrebbe conformare in pratica questa benedetta fermata Forlanini?


Giorgio L wrote:Ma a nord di Forlanini non era impossibile fare fermate sul passante per via della pendenza?

Guardando nel dettaglio il ponte sembra che abbiano lasciato dello spazio apposta per delle future banchine, eventualmente spostando i binari di cintura. E anche il cavalcavia stesso e' stato fatto piu' largo del necessario.

(clic per ingrandire)
Image


EuroCity wrote:Però, nell'immagine qui sopra, sembra davvero un po' scarso lo spazio a disposizione!

Sbaglio, o si intravvede una scalinata d'accesso sul lato sud - ma non su quello nord - dell'"estensione" ovest del ponte? Forse la nuova fermata potrebbe - almeno in parte - partire da lì, andando verso nord (ma in pendenza, ovviamente), e forse in parte anche sul ponte, ad est, dove c'è più spazio tra la linea merci e quella della S9? Boh...

Osservando individualmente le varie linee nella figura precedente (quella non ingrandita), si vede anche che alcune hanno lo spazio tra i due binari che aumenta, andando verso sud: è forse l'interbinario che passa dai classici 3,5 a 4 m? (O forse è solo un'illusione ottica...)


Ike wrote:Premetto che non sono un tecnico.
L'unico strumento che ho sono le foto: noto che in quell'area ci sono 10 binari, alcuni per il passante, altri per le merci, altri per R, IC, EC, poi AV...
Caso unico, forse, confrontando le foto di tutte le altre aree dove ci potrebbero essere eventuali fermate in cintura, qui mi sembra il caso di spendere qualche euro in più.
Mi piacerebbe studiare -e non ho gli strumenti- quanti treni passano all'ora da lì, su quali binari... e non escluderei di rivedere tutta l'area in un'ottica nuova. Poi può uscirne una stazione a V, o una nuova Lambrate... Vero che i lavori del passante sono finiti da poco, ma qui si parla di un nuovo progetto e di un nuovo servizio...


fra74 wrote:Beh da sinistra a destra abbiamo:

linea passante: attualmente due treni all'ora per direzione, in futuro almeno quattro.

linea cintura: attualmente percorsa dalla s9, dalla maggioranza dei regionali da garibaldi/greco per rogoredo e dai merci provenienti da cintura nord e chiasso per rogoredo.

linea merci da smistamento a rogoredo: nessun treno passeggeri

linea genova e linea bologna: i 4 binari che collegano centrale con rogoredo, è il prolungamento dei binari 12,11,10 e 9 di lambrate


Ike wrote:Uhm, forse ho capito.
Ma allora non funzionerebbe una fermata a Nord del ponte su vle Forlanini? E' quella che dicevate in pendenza? Si può fare?
Non escluderei l'idea di sacrificare uno o addirittura due binari di quei 4 per ricavare spazio, facendo in pratica fermare tutti i passeggeri (mi sembra di capire che già adesso sono solo S e R) che transitano dalla fermata Forlanini, scelta che non mi pare così "fanta" :wink:
Trasformerei buona parte dei regionali da Garibaldi/Greco per Rogoredo in linee S (cintura o Garibaldi fascio passante...).
Con due soli binari si potrebbe pensare a un unico marciapiede centrale, con tre binari si potrebbe pensare a due marciapiedi (per il 1° e il 3° binario) e lasciare il centrale di transito.
Non so quanti siano i merci provenienti da cintura Nord e Chiasso per Rogoredo: se sono tanti, basterebbe il terzo binario per farli passare?
Pensavo che la S9 passasse sui binari più a destra invece ho visto il percorso che fa... forse la situazione reale è un po' migliore di quello che mi aspettavo :)


EuroCity wrote:Ripropongo qui l'immagine di prima:

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Guardando bene, si nota che, oltre all'estensione ovest del ponte (che potrebbe accogliere, allungata, un marciapiede laterale per il Passante in direzione nord), a nord di esso c'è un po' di spazio aggiuntivo tra la linea del Passante e la cintura S9, dove forse si potrebbe infilare un marciapiede ad isola (per servire il Passante e la S9, rispettivamente verso sud e verso nord); infine, nel centro ed a sud del ponte c'è un simile allargamento, più ad est, tra la linea di cintura S9 e quella delle merci, dove ci potrebbe forse stare il marciapiede laterale in direzione sud della S9 (chiuso con ringhiera verso est, dove c'è la linea merci).

Insomma, con banchine sfalsate (anche in altezza, forse, per la parte nord, dove il Passante scende con pendenza più forte rispetto alla S9!), forse lo spazio - anche se alquanto limitato! - ci potrebbe essere, anche senza spostare troppo le linee ed i binari: o no?

Non so: la cosa non mi convince troppo, però...
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Postby Ike » Mon 29 January 2007; 15:11

EuroCity wrote:i dubbi sulla futura fermata Forlanini, come su quella di Turro, rimangono, purtroppo: ovvero, c'è lo spazio materiale per farle?

Probabilmente, occorreranno dei lavori anche impegnativi: il che non sarebbe poi male, in fondo...

Sì, forse un po' di lavori s'hanno da fare... la cosa bella è che i costi mi sembrano di un paio di ordini di grandezza inferiori a qualsiasi nuovo progetto di passante o di metro. Certo, sono servizi diversi, ma mi piange il cuore vedere tutti i giorni la cintura, vuota, senza fermate... e con un po' di euri potrebbe davvero decollare.

Nel progetto si potrebbe tener presente, un domani, di trasformare la cintura (una volta chiusa con la cintura ovest) in metropolitana, con magari ulteriori fermate intermedie... A quel punto penserei a fermate come Forlanini in quell'ottica... Due binari sarebbero sufficienti? Rimaniamo con 4 binari, con marciapiedi sfalsati, fino alla chiusura dell'anello? Ottime entrambe per me...

EuroCity wrote:Dài, benissmo per una nuova discussione! :) 8--)

Eccola :)
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Postby EUSEBIO » Mon 29 January 2007; 17:32

Piccolo inciso:

nello spazio che c'è procedendo verso sud tra la discesa del passante verso P.ta Vittoria e la S9 stanno completando una via di accesso per i mezzi di servizio (strada asfaltata e scalinata) che da via Piranesi / De Andreis sale direttamente al piano binari...
Quello che mi ha sorpreso di più negli uomini dell’Occidente è che perdono la salute per fare i soldi e poi perdono i soldi per recuperare la salute. Pensano tanto al futuro che dimenticano di vivere il presente in tale maniera che non riescono a vivere né il presente né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto.
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Postby EuroCity » Mon 29 January 2007; 19:55

Per Forlanini, se vogliamo avere un interscambio tra S9 e passante (ramo est), dobbiamo avere comunque quattro binari dotati di marciapiedi: i due della cintura ed i due del passante, appunto.

Come si può ottenere questo?

O si spostano e/o eliminano dei binari, oppure ci vuole una stazione con banchine "un po' di qua ed un po' di là", per così dire, se non si vogliono modificare le linee esistenti: però, rimarrebbe sempre il problema delle pendenze, almeno su alcuni tratti.

(Ovviamente, se sapessimo almeno qualcosa di anche minimo sui progetti futuri, forse non saremmo costretti a stare qui a fare tutte queste ipotesi...)
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Postby msr.cooper » Mon 29 January 2007; 20:02

Innanzitutto banchine ad isola, che minimizzano lo spazio (anche se RFI e Nord -a parte la felice situazione della Mi-Saronno- sembra che le evitino come la peste).
Nel caso, potrebbero essere costruite anche sfalsate.
Last edited by msr.cooper on Mon 29 January 2007; 20:06, edited 1 time in total.
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Postby friedrichstrasse » Mon 29 January 2007; 20:03

msr.cooper wrote:banchine ad isola, che minimizzano lo spazio


E che richiedono UNA sola scala e UN solo ascensore, UNA sola obliteratrice, UN solo punto di controllo o cancellata, se ci sono...
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Postby msr.cooper » Mon 29 January 2007; 21:58

Abbozzo una possibile soluzione sul posizionamento della fermata Forlanini.

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In giallo, i nuovi terrapieni da realizzare.
Si devono spostare necessariamente dei binari. In particolare:
-S5 direzione Pioltello: spostamento di alcuni metri (5??) verso ovest;
-S5 direzione Vittoria: nessuno spostamento;
-S9 direzione Lambrate: spostamento di alcuni metri verso ovest;
-S9 direzione Romana: spostamento verso ovest fino a dove è possibile.
In blu, gli accessi e il sottopasso pedonale.

Il marciapiede della S9 dovrebbe essere tutto in piano, lungo 250 metri (la fine nn si vede).
Il marciapiede della S5 (anch'esso di 250m) è in pendenza da entrambi i lati, con culmine sul cavalcavia. Trattandosi di semplice fermata per treni passeggeri, la cosa non dovrebbe creare problemi.
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Postby friedrichstrasse » Mon 29 January 2007; 22:15

Ottimo: se penso, però, che i terrapieni da allargare sono stati rifatti 3-4 anni fa...
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Postby EuroCity » Tue 30 January 2007; 10:21

^^^ Bella ipotesi, in effetti.

Ne avrei un'altra che non richiede spostamenti di linee, però forse con dei marciapiedi (laterali) un po' stretti e purtroppo in parte in pendenza: poi magari, se ho un po' di tempo, faccio uno schemino...
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Postby EUSEBIO » Tue 30 January 2007; 10:23

msr.cooper wrote:Innanzitutto banchine ad isola, che minimizzano lo spazio (anche se RFI e Nord -a parte la felice situazione della Mi-Saronno- sembra che le evitino come la peste).
Nel caso, potrebbero essere costruite anche sfalsate.


Garibaldi Passante è un bell'esempio di razionalizzazione a isola.

Per quanto riguarda Forlanini, purtoppo di spazio in quel punto non ce ne è proprio... soprattutto la via di accesso blu verso sud finisce in un pezzo di via chiusa poco agibile e con le case (pseudo villette) a ridosso di essa. La stessa porzione di quartiere è già schiacciata, compressa e circondata di barriere antirumore alte come un palazzo. Non so se sarebbero così contenti di vedersi ampliare ulteriormente la sede binari...
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Postby EUSEBIO » Tue 30 January 2007; 10:27

... ma scusa, non crea problemi una banchina in curva e con doppia pendenza?
Quello che mi ha sorpreso di più negli uomini dell’Occidente è che perdono la salute per fare i soldi e poi perdono i soldi per recuperare la salute. Pensano tanto al futuro che dimenticano di vivere il presente in tale maniera che non riescono a vivere né il presente né il futuro. Vivono come se non dovessero morire mai e muoiono come se non avessero mai vissuto.
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Postby Umbe » Tue 30 January 2007; 10:59

Leggendo i vari interventi noto che vi sono tutta una serie di complesse problematiche da risolvere (spostamenti di binari, accessi ai marciapiedi, etc. etc.) e mi sono chiesto se non sarebbe possibile tagliare la testa il toro ed avere una fermata in cintura all'altezza di via Repetti, praticamente perpendicolare alla stazione di Porta Vittoria e collegata ad essa con peoplemover in sotterranea. In tal modo i treni della S9 - e gli altri che fermassero in cintura - potrebbero scambiare con tutti quelli del Passante (così si eviterebbe di dover scegliera se avere questa fermata a Nord o a Sud di Porta Vittoria). Non sono riuscito a misurare la distanza in linea d'aria, né so se lì sotto ci siano così tante cose che il peoplemover dovrebbe passare a -50 metri dal piano-campagna, ma mi sembrava che la distanza dalla fermata ipotizzata e Porta Vittoria non fosse così ampia.
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Postby Ike » Tue 30 January 2007; 11:13

EuroCity wrote:(Ovviamente, se sapessimo almeno qualcosa di anche minimo sui progetti futuri, forse non saremmo costretti a stare qui a fare tutte queste ipotesi...)
Ho trovato in questo forum un link a questo articolo: http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/2007/01_Gennaio/09/smog.shtml. Forse il progetto esiste, l'istituzione di un servizio S in cintura può essere un passaggio verso una metropolitana circolare.

msr.cooper wrote:Abbozzo una possibile soluzione sul posizionamento della fermata Forlanini[...]

:) Ottima soluzione.
Comunque per me si potrebbe anche valutare la soluzione con soli due binari (uno per attuali S5 e S9 verso Sud, l'altro verso Nord), con l'unione delle due linee: mo' vi spiego :) .
Il mio parere è che se Forlanini RFI è solo per S5 e S9, senza considerare nuovi servizi in cintura per me le soluzioni sono indifferenti. Se invece Forlanini RFI fa parte dell'istituzione di nuove linee S (un treno ogni 10 minuti in cintura + uno ogni 10 minuti che arriva dal passante) per essere poi magari trasformata in futuro in metropolitana, preferisco un'unica isola centrale per facilitare l'interscambio anche tra cintura e passante, non solo tra Forlanini RFI e 73/M4. So che in questo caso s'ha da lavorà, ovvero quei 4 binari vanno rivisti completamente e trasformati in 2, magari cambiate leggermente le pendenze (??? fattibile ???) per far uscire correttamente i treni verso Nord... con una fermata quindi a Nord del ponte..
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Postby brianzolo » Tue 30 January 2007; 11:23

umbe
stando alle immagini del sito pagine gialle da porta vittoria a cintura c'è circa 1km

troppo forse 8--)
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ridateci Freedrichstrasse!
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Postby Umbe » Tue 30 January 2007; 11:32

brianzolo wrote:umbe
stando alle immagini del sito pagine gialle da porta vittoria a cintura c'è circa 1km

troppo forse 8--)


Un po' troppo :oops: :oops: :oops:
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