La cambiamo 'sta rete - 4?

[brianzolo]

Voto la prima proposta di trullo e torno nel limbo dei censurati

[Trullo]

Finita l'ora d'aria, Brianzolo

[GT3.2]

Più che preferire le linee S concentrate in un unico passante, secondo me manca proprio il volume di traffico per riempirne un secondo. Da Sudest avremo sempre e solo 4 direttrici di ingresso: Treviglio, Lodi, Albairate, Pavia. Anche immaginando di avere 2 linee S (quindi treni ogni 15') su ciascun ramo, fa sempre 8 linee S, ovvero la capacità "a regime" del passante attuale (cfr PGT).

E' vero che da nord abbiamo 6 direttrici ovvero Novara, Gallarate, Saronno, Seveso, Seregno, Villasanta: se le raddoppiamo entrambe sarebbero 12 linee S, quindi 4 in più rispetto alla capacità attuale del passante. Ma a parte che comunque andrebbero a cadorna o alla peggio si possono limitare i rinforzi a Garibaldi superficie, ma la vedo molto dura riempire un secondo passante S con un'eccedenza di sole 4 linee. Senza contare che comunque, restano da riempire anche la cintura e la linea lenta Bovisa-Cadorna...

[Trullo]

Per la cintura e la Bovisa-Cadorna penso a servizi dedicati (che deviando la Seveso verso il passante nuovo potrebbero portare a un tratto Bruzzano-Cadorna stacacto dal resto della rete, se volete può diventare una M6). In modo da far passare da Garibaldi ogni linea S proveniente da fuori

[GT3.2]

Far entrare le S di Seveso e Monza ad ovest di Garibaldi e mandarle da lì nel passante rischia di essere insufficiente: 4 treni/ora in punta per esempio sulla Seveso sono pochi (oggi sono cinque). A meno naturalmente di mandarne un po' a Cadorna e un po' nel passante, cosa che aborro

No, però se hai un'eccedenza di S da nordovest sul passante attuale, puoi semplicemente mandare un pò di S "rinforzo" da Novara, Gallarate o dalla rete Nord (tipo le S15, o S barrate o come le vuoi chiamare) a Garibaldi superficie fascio tronco (puoi anche costruire una fermata "lancetti superficie" se si fa una linea lenta che costeggi il lato nord di Farini e poi scavalchi la attuale Villapizzone-Garibaldi per portarsi lato fascio di testa).

Riguardo allo sdoppiare le S su cadorna, OK anche a me sembra una infelice soluzione, ma se le S di saronno vanno nel passante attuale, che ce ne facciamo della seconda coppia di binari Bovisa-Cadorna?

[EuroCity]

Il prolungamento a sud di Garibaldi del secondo passante S introduce un collegamento pesante Garibaldi-Duomo, essenziale se vuoi fare di Garibaldi il principale nodo di interscambio condiviso tra tutte le linee ferroviarie.

Questo sarebbe senz'altro positivo; anche se col tunnel tra Garibaldi e Centrale ci sarebbe sempre la M3 in quest'ultima.

E nell'eventuale ottica di usare a regime il Passantino per i regionali semidiretti (ovviamente, in tal caso, col nuovo tunnel Garibaldi-Centrale per la LP e simile), una stazione Sondrio - fattibile, trattandosi di regionali "lenti" (ovvero, essenzialmente, di linee S per la fascia esterna della regione) - risolverebbe l'interscambio anche di questi con la M3.

Un'eventuale nuova linea Garibaldi-Duomo (parte di un itinerario più lungo) la vedrei comunque meglio come MM.

[GT3.2]

Per la cintura e la Bovisa-Cadorna penso a servizi dedicati (che deviando la Seveso verso il passante nuovo potrebbero portare a un tratto Bruzzano-Cadorna stacacto dal resto della rete, se volete può diventare una M6). In modo da far passare da Garibaldi ogni linea S proveniente da fuori

Io per far passare tutte le linee da Garibaldi-presupponendo un collo d'oca Greco - Maciachini - PG sotterranea, farei qualcosa di molto semplice e lineare del tipo

S1 Saronno - Gar. Passante - Lodi ogni 30'
S2 Mariano C. - Gar. Passante - Lodi ogni 30'
S5 Gallarate - Gar. Passante - Treviglio ogni 30'
S6 Novara - Gar. Passante - Treviglio ogni 30'
S7 Besana - Gar. Passante - Pieve E. ogni 30' (estensione a Pavia in caso di quadruplicamento)
S8 Carnate - Gar. Passante - Pavia ogni 30'
S9 Como - Seregno - Gar. Passante - Albairate ogni 30' (previe comunicazioni passante-linea per Romana in area Zama)
S10 Saronno - Seregno - Gar. Passante - Albairate ogni 30' (come sopra)

totale 8 linee s, 16 treni/ora per direzione nel passante. Ci si sta comodissimi.

Integrati da:

1) rinforzi su Garibaldi superficie:
S11 Saronno - Gar. Superficie ogni 30'
S12 Seveso - Gar. Superficie ogni 30'
S15 Parabiago - Gar. Superficie ogni 30' (estensione a Gallarate in caso di quadruplicamento)
S16 Novara - Gar. Superficie ogni 30'

2) servizi sulle tratte urbane extra-passante:
S3 Rho Città - Dergano - Lambrate - Rogoredo ogni 15 minuti
S4 Bovisa - Cadorna a spola, se non si trova di meglio per quei due binari

Come vedete questo traffico extra-passante, tra l'altro passibile di riduzioni in orario di morbida e per la maggior parte strumentale a riempire le linee di cintura o Cadorna-Bovisa, è ben lungi dal pensare di giustificare un secondo passante S.

[EuroCity]

Però, prima o poi bisognerà comunque arrivare ad una frequenza di 15' per le linee del Passante: infatti, sarebbe assurdo, a regime, avere frequenze così basse come i 30' per un'opera così importante ed un'area metropolitana così densa.

Buona, in ogni caso, l'idea di possibili corse di rinforzo ai binari attestati di Porta Garibaldi Superficie...

A proposito, invece, dell'eventuale (e finora del tutto ipotetico) collo d'oca Greco(-Maciachini)-Garibaldi, probabilmente il tunnel Garibaldi-Centrale(-Lambrate) sarebbe l'unica occasione utile per costruirlo, facendolo quindi fare parte di questo grande progetto (come estensione ed allacciamento a nord-est, in aggiunta a quelli già previsti a nord-ovest, est e sud).

[Trullo]

@GT3.2
La soluzione che proponi è semplice e lineare, ma ha il difetto di lasciare fuori dal centro le linee S.

Ad ogni modo avrebbe senso andare in ordine di priorità, partendo dal tunnel Garibaldi-Centrale per la LP integrato dall'ingresso a Garibaldi da ovest delle linee di Monza. Per poi arrivare in un secondo momento a un passante nord-sud per le linee S. Che poi era quanto discutevamo qualche mese fa con Cooper (anche se nell'ipotesi Cooper le S di Monza entravano a Garibaldi dal passantino, quindi da est, per poi scendere a ovest verso Cadorna-Missori. Mentre qui propongo di entrare a nordovest per scendere a sudest, verso Brera-Duomo)

[EuroCity]

Mi sembra un ragionamento condivisibile: quindi, prima si sistemano bene Passantino e Garibaldi-Centrale, poi si pensa ad eventuali ulteriori estensioni attraverso la città centrale (verso la cintura sud e dintorni).

[GT3.2]

Però, prima o poi bisognerà comunque arrivare ad una frequenza di 15' per le linee del Passante: infatti, sarebbe assurdo, a regime, avere frequenze così basse come i 30' per un'opera così importante ed un'area metropolitana così densa.

Ma in questa soluzione, ho già previsto per tutte le linee quadruplicate servizi ogni 15'.

Passante - Saronno: S1 + S11
Passante - Seveso: S2 + S12
Passante - Novara: S6+S16
Passante - Treviglio: S5 + S6
Passante - Lodi: S1 + S2
Passante - Albairate: S9 + S10

Per le linee di Monza ancor meglio, dato che ci sono 2 S sovrapposte anche oltre Monza fino a Seregno e Villasanta, dove i 4 binari ancora sono lungi dal venire
Passante - Seregno: S9 + S10 (poi si biforca verso Saronno e Como)
Passante - Villasanta: S7 + S8 (poi si biforca verso Carnate e Besana)

Infine le uniche due linee con frequenza ai 30' sono solo Gallarate e Pavia, ma come noto per via della mancanza del quadruplicamento completo che obbliga a tagliare i rinforzi più vicino a Milano: ma qualora si potesse (col quadruplicamento o senza), basta allungare S7 a Pavia e S15 a Gallarate ed ecco i 15' anche su queste ultime due direttrici.

Davvero vedo difficile ipotizzare un carico base maggiore di questo in termini di linee S su Milano: tieni conto della difficoltà ad esempio ad arrivare ai 15' in tutte le fasce orarie sul ramo Treviglio e il ramo Lodi, che partiranno (con anni di ritardo) il primo alla mezzora in morbida, il secondo forse addirittura ai 60'...e teniamo conto che se poi volessimo ancora rinforzare (ad esempio ulteriori frequenze da Seveso o Saronno) a garibaldi superficie di spazio ce n'è, mentre se ci fossero difficoltà ad arrivare ai 15' di traffico su tutte le linee (ad esempio in morbida), questo vorrebbe dire già inficiare la frequenza in area urbana di un passante singolo, non parliamo se il flusso fosse ripartito su due...

[GT3.2]

@GT3.2
La soluzione che proponi è semplice e lineare, ma ha il difetto di lasciare fuori dal centro le linee S.

Ma questo non è un difetto della mia soluzione: è un difetto del tracciato del passante.

Se tu costruisci un secondo passante e ci mandi solo le linee di seveso e Monza, risolvi il problema solo a metà delle direttrici. Con quale criterio lo risolvi a Seveso e non a Saronno, a Lodi e non a treviglio?

Quindi se il problema è che le linee S non passano da duomo, allora facciamo il tuo passante, ma mandiamoci tutte le S, che su un singolo passante ci stanno, e chiudiamo l'attuale o dedichiamalo ad altro. Ma per me il gioco di passare da Duomo non vale la candela di dismettere il passante attuale, che per l'accesso alla città mi pare sufficientemente funzionale grazie ai 3 interscambi con le metro ai margini dei bastioni: piuttosto lo varrebbe molto di più per garantire il passaggio da Centrale...

[EuroCity]

Intendevo dire soprattutto che una frequenza di soli 16 treni/ora/direzione nel Passante è un po' (tanto) asfittica, dato anche che la frequenza massima "ufficiale" prevista è di 20 t/h/d ed all'estero si arriva spesso ad almeno 24, se non 30 ed anche più (40 a Berlino).

Ovviamente, si dovrebbero potenziare le linee afferenti in modo tale da poter sfruttare completamente il Passante; e/o ricorrere ad attestamenti incrociati e rinforzi urbani, se necessario (indipendentemente da eventuali rinforzi in superficie).

In altre parole, nel tratto urbano centrale del Passante (che è anche una specie di "M4"), a regime, non si dovrebbe mai scendere al di sotto di un treno ogni 3 (ma meglio 2,5, od anche 2) minuti per ogni direzione.

[GT3.2]

Ancora, nello scenario di cui sopra, nessun problema: se vuoi più treni dentro il passante, i rinforzi S11-12-15-16 invece che a Garibaldi superficie li mandi ad attestarsi a rogoredo via passante.

In sostanza, mi sembra che le tue osservazioni confermino il punto che al momento facciamo molta fatica a portare a frequenza decente la tratta urbana del passante, pur ipotizzando di avere frequenza a 15' tutto il giorno su tutte le linee esterne afferenti. Separare quindi le linee S su due diversi passanti a fronte del vantaggio, solo per alcune linee, di passare più vicini al centro, porterebbe ad un grave scadimento nella valenza urbana di entrambi i passanti, il vecchio ed il nuovo. A meno di portare TUTTE le S sul nuovo.

[Trullo]

A meno di portare TUTTE le S sul nuovo.

Perchè no? Potrebbe avere senso:
- Linee S su un nuovo passante nord-sud sostanzialmente sul tracciato proposto
- Linee regionali sul passante attuale
- Lunga percorrenza passante a Garibaldi, collegata a est dal passantino potenziato e/o da un nuovo tunnel