La cambiamo 'sta rete - 8?

[Trullo]

Se il tunnel lo fai passare sotto Centrale, tanto vale che fermi a Centrale, no?

[Lucio Chiappetti]

No perche' uscirebbe parecchio piu' a nord, e ci passerebbe il servizio veloce

[Trullo]

A quale quota dobbiamo scendere sotto Garibaldi e Centrale per non incontrare interferenze?
Qual è la massima pendenza (ragionevole) affrontabile rispettvamente, da un TSR; da un treno AV, da materiale ordinario per LP?

[mr_coradia]

Per gli ETR non credo ci siano molti problemi, per gli altri "ragionevole" sarebbe non più del 12-15‰

[Lucio Chiappetti]

Non so la quota ne' la pendenza. Ricordo pero' che M3 sottopassa sia la Martesana che il "passantino" tra Sondrio e Zara (e' perche' e' cosi' bassa in buca" che Sondrio si era allagata quella volta). Si vede su openrailwaymap. A Garibaldi il Passante passa a sud, e il "passantino" a nord ... se si potesse stare in mezzo appena a nord del Passante, poi curvare e poi e appena a ovest di M3 si eviterebbero molte interferenze. Poi in Duca D'Aosta bisognerebbe scendere sotto M2 e M3 e poi risalire con comodo.

[Trullo]

Grazie per avermi suggerito di guardare su openrailwaymap
Purtroppo però non si vedono le quote, ma la tua proposta sembra quella ragionevole. Il passante si trova sotto i binari 1 e 2 della superficie, o leggermente spostato a sudovest?

[Lucio Chiappetti]

Non so se openrailwaymap sia accurata per le differenze relative di quota, lo spero. Il Passante appare decisamente a sud(ovest) dei binari della stazione, tra stazione e strada. Pare sottopassare M2 e il raccordo M2/M5 appena a sud della piazza Freud mentre sovrappassa M5 piu' avanti a sud di piazza Aulenti.
Piu'a ovest il Passante verso Lancetti sottopassa tutto il fascio di binari quasi alla radice, praticamente sotto il ponte delle sorgente.
PS Si vede meglio togglando off la mappa di background.

[brianzolo]

https://www.google.it/url?sa=i&rct=j&q= ... 6642055006

[jumbo]

interessante, ma c'è dentro la versione di M5 che si attestava a Garibaldi, non quella che sottopassa M2 poi effettivamente realizzata.

[Trullo]

@Lucio
Fra l'altro la tua proposta potrebbe consentire il doppio passaggio da Garibaldi e da Centrale, come quella originaria che discutemmo qui anni fa, probabilmente a quote più basse per non interferire con quello che nel frattempo si è cosstruito. Lo spazio di scalo Farini può essere usato per "scendere" senza fermare, lasciando a Garibaldi (sotterranea) e Centrale le due fermate. Poi una Centrale sotterranea parallela all'attuale con i binari sovrapposti all'attuale ottimizzerebbe sia gli interscambi sia con M2 e M3 sia con i binari di superficie "superstiti"

Nella versione più "hard" (il modello "alla Friedrichstrasse") sia Centrale superficie sia buona parte di Garibaldi superficie (lasciando solo qualcosa ai binari alti per le S da Monza) sparirebero, sostituite da due "pozzi" con i binari a vista delle due stazioni sotterranee

[Lucio Chiappetti]

In genere non apprezzo le stazioni sotterranee (non ho ancora provato la nuova Bologna Centrale) ... per una stazione a LP dove c'e' tanta gente con bagagli ecc. serve qualcosa di spazioso e luminoso. Puo' darsi che i "pozzi" coperti da delle belle volte tipo l'attuale Centrale possano andare.
Io proponevo l'arretramento per poter lavorare ai binari nuovi mentre alcuni dei binari attuali restavano in uso, poi si aprivano alcuni dei nuovi e si lavorava su un altro gruppo di vecchi. Ma lo stesso potrebbe funzionare con i "pozzi" senza arretramento.
In ogni caso a Garibaldi occorre scendere (o in Farini o in Freud), da livello strada a sotto. In Centrale occorre salire da sotto a un livello piuttosto elevato (va be' che il fascio e' lungo).

Dopo di che non capisco il senso di avere due stazioni LP vicine. Garibaldi-new offrirebbe tutti gli interscambi tra LP e S e R (e due linee di metro). Centrale-unten ne offrirebbe di meno ... farci fermare la LP solo per prendere M3 per andare in Duomo ?
Al limite la LP ferma solo a Garibaldi (con scambio totale con tutte le S salvo S9 e tutti gli R salvo i Mortara), mentre gli R potrebbero fare una ulteriore fermata a Centrale.

Da capire anche quanti binari/marciapiedi servono (Garibaldi oben ne ha 20. Centrale 24 no?). Probabilmente con una Garibaldi Hbf di transito ne servono meno dato che i treni resterebbero meno fermi. In ogni caso un servizio S puo' facilmente vedere molti treni per destinazioni diverse succedersi su una coppia di binari (stile Passante) sia in galleria che in stazione, un servizio LP probabilmente richiede soste un po' piu' lunghe a marciapiedi dedicati (e almeno 4 binari nel tunnel ?), e uno R una via di mezzo.

E ripropongo la questione: come ottimizzare gli R (fermo restando che la LP sarebbe preferibilmente passante, e che le S lo sono per costruzione o lo possono diventare, vedi S7/8/11 a Rho) ? Ossia congiungere tratte ora attestate ? Secondo lo stesso pattern delle S (p.es. Varese con Bergamo) o con uno alternativo ?

[Trullo]

M3 ma anche 90/91, taxi, auto a noleggio, park&ride, kiss&ride ...

La logica è far fermare (sempre nella versione "hard") tutto ciò che non è S in entrambe le stazioni, rendendo quanti più servizi possibili passanti (non speculo in questo monento sugli abbinamenti) lasciando i pochi attestati a Garibaldi (gestendoli come i capilinea della metropolitana, con sosta breve e lavoro di preparazione treno spostato allo scalo Farini) dato che verosimimente la LP sarà prevalente da est rispetto a ovest

Il tunnel vero e proprio nella versione di Friedrichstrasse era pensato a 4 binari ma con un numero sufficiente di binari in entrambe le stazioni da non avere problemi di occupazione, permettendo di avere nel tunnel stesso, anche grazie a velocità non eccessive, frequenze elevatissime

Quanto al perditempo di due stazioni ravvicinate, verosimilmente ognuna delle due carica la metà di quanto caricherebbe una stazione sola per cui i tempi di incarrozzamento della singola stazione sarebbero minori. E anche averle così vicine dovrebbe minimizzare il perditempo legato ad accelerazione e decelerazione

[Lucio Chiappetti]

M3 ma anche 90/91, taxi, auto a noleggio, park&ride, kiss&ride ...

Perche' a parte la 90/91 non possono esserci anche a Garibaldi ? (io ricordo i tempi dell'Air Terminal a Garibaldi col bus)

far fermare ... tutto ciò che non è S in entrambe le stazioni, rendendo quanti più servizi possibili passanti ... lasciando i pochi attestati a Garibaldi ... dato che verosimimente la LP sarà prevalente da est rispetto a ovest

Uh ? Arrivano tutti dalla Cina e poi scompaiono nell'oceano in Portogallo (*) e non tornano piu' indietro ? :-)
In realta' sarebbe piu' logico attestare a Garibaldi l'attestabile che arriva da Rho, forse da Greco, a attestare in Centrale l'attestabile da Lambrate (e Greco ?)

(*) Nessuno ricorda un romanzo di fantascienza in cui era avvenuta una qualche catastrofe per cui un gruppo di persone viveva su una specie di citta'-treno che si spostava da est a ovest perche' se restavano sempre nello stesso posto lo spazio si distorceva (loro vedevano il sole a forma di ipersfera di Lobacevskij) ... e poi a un certo punto sono arrivati in Portogallo ...
Trovato ! The Inverted World, Christopher Priest ... e si trova anche il pdf !

Quanto al perditempo di due stazioni ravvicinate, verosimilmente ognuna delle due carica la metà di quanto caricherebbe una stazione sola per cui i tempi di incarrozzamento della singola stazione sarebbero minori

Quasi quasi mi avete convinto ... certo sarebbe meglio degli attuali MXP che fanno Garibaldi-Centrale ... io sul sito del nostro istituto consiglio chiunque arrivi da MXP di scendere a Garibaldi e prendere M2 li'

[EuroCity]

Ecco due mappe con la M5 aggiornata e il Passante a Garibaldi:

http://4.bp.blogspot.com/-kxhAcOehzGo/U ... aldi+2.jpg

http://www.metroricerche.it/blog/wp-con ... rale_1.jpg

[EuroCity]

... Riguardo all’affascinante soluzione di avere i binari sotterranei in un “pozzo” aperto a vista, se ne può avere un’idea per esempio qui:

https://picture.phorio.com/photo/455382 ... /image.jpg

(dal vecchio progetto di Frankfurt 21, che prevedeva l’interramento dell’intera stazione centrale di Francoforte; oggi sostituito da una versione più leggera, con una stazione passante sotterranea a 4 binari solo per la LP passante: è in corso uno studio di fattibilità).

Ad Anversa Centrale, poi, è stata già realizzata, una cosa del genere (con stazione LP passante sotterranea visibile dall’alto):

https://www.architectuur.nl/wp-content/ ... raal-1.jpg

Sarebbe davvero bello, esteticamente, anche a Milano...