Eliminazione dei prezzi delle tracce

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby luca » Tue 07 March 2023; 11:05

Mi sono fatto un pensiero da ignorante:
Il pedaggio che si paga per le tracce ferroviarie, va chiaramente nelle casse di un organo parastatale.
Sempre dallo stato, arrivano i contributi in €/km per effettuare i servizi pubblici a contatto.
Ma a questo punto, perché non azzerare il costo delle tracce per i treni del servizio pubblico (ed eventualmente integrare con ulteriori ma nel complesso minori sussidi)?
Non sembra che nessun paese lo faccia, almeno da una ricerca veloce
Quali sono i vincoli tecnici/burocratici ad una operazione di questo tipo?
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby serie1928 » Tue 07 March 2023; 19:45

Inutile complicazione contabile: stare lì a fare la differenza tra un treno e l'altro, se uno e sussidiato o meno.
Ogni IF paga il prezzo che deve pagare in base ad un listino generale al GI. Se poi il servizio che offre la IF è sussidiato, non è un problema per il GI, che al massimo può chiedere prezzi più o meno elevati se il SUO servizio, la gestione della infreastruttura, è sussidiato o meno. Così si garantiscono le medesime possibilità di accesso alla infrastruttura, che la IF sia o meno sussidiata.
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby AnyFile » Tue 07 March 2023; 21:31

Se elimini il pagamento delle tracce a questo punto lo Stato dovrebbe dare più soldi al GI.

Semmai ci sarebbe da chiedersi se non fosse tutto più semplice ed economico se ci fosse una sola società unica

ma solo ipotizzare questo è da anatema. Andrebbe contro la concorrenza. Peccato che i viaggiatori, nonostante questa concorrenza, spesso abbiano solo un'unica scelta e ci sia comunque un monopolio naturale.
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby Lucio Chiappetti » Tue 07 March 2023; 21:56

Bravo Anyfile !!!
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby luca » Tue 07 March 2023; 21:58

Beh, ma cosa vuol dire? Questa è la nostra situazione, ma grazie al cielo ci sono paesi europei come la Svezia, i paesi bassi, la Germania e compagnia, dove non c'è nessun monopolio naturale.
In Svezia, l'operatore nazionale ha perso la maggioranza di mercato nel trasporto locale su ferro, e in Germania DB ha qualcosina in più del 50% della quota di mercato, e non mi sembra ci sia nessuna condizione di monopolio
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby serie1928 » Wed 08 March 2023; 13:48

La rete ferroviaria E' un monopolio naturale, a meno che non fai come negli USA dove ci sono binari di due compagnie diverse per il medesimo tratto che attraversa le Rocky Mountains.
Il servizio, invece, non lo è, ed in Italia ne abbiamo la prova con Italo e TI.
Non confondiamo con la pluralità di società che svolgono servizio regionale sovvenzionato (in questo caso il monopolista è il governo regionale, ed affida posizioni monopoliste): questo ha solo a che vedere con il fatto che vengono svolte le gare per l'affidamento, che in Italia non si fanno, e se si fanno vince TI. Ma la separazione tra infra e servizio è una premessa ESSENZIALE.

Il fatto che infrastruttura e servizio in una unica società: lo è stato per quasi 90 anni, e non è stato ne economico ne efficace e ancor meno "semplice" (semplificare cose che sono complesse di natura, non è mai una opzione. MAI)), ed anche oggi la distinzione è solo amministrativa visto che sono entrabe, RFI e TI, del Gruppo FS.
Ma non ha senso: le strade dovrebbero essere di proprietà delle società di trasporto? No, infrastruttura e servizio sono due cose del tutto distinte, ed un unico attore che "se la canta e se la ride", ha dato ampia dimostrazione che non funziona.
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby luca » Wed 08 March 2023; 14:31

Certo, il mio era un ragionamento molto "a naso"
Nel senso, mi sono semplicemente chiesto se non fosse più semplice definire dei contatti di servizio in cui sia incluso un pedaggio "una tantum", a fronte di minori contribuzioni per il servizio
Questo potrebbe rendere più semplice ed appetibile l'accesso al mercato (ammesso che la volontà sia questa, e nel nostro caso sappiamo bene che non lo è)
Il pensiero mi è venuto, perché in Germania i "ristori Covid" per le IF private, sono consistite in una sostanziale riduzione del costo del pedaggio (nella estate del 2020, sono stati quasi completamente aboliti)
Mi è sembrato un buon sistema, perché è un aiuto economico concreto, ma non è uno stanziamento più o meno elevato e continuativo di soldi liquidi, sistema che potrebbe spingere il gestore del servizio a non avere granché voglia di recuperare i livelli di utenza pre-covid, cosa che invece parrebbe essere successa/stare succedendo negli UK
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby crossway » Wed 08 March 2023; 14:55

Consideriamo oggi che per la normativa europea, tutte le infrastrutture ferroviare nazionali devono essere separate da chi gestisce il servizio e garantire il principio dell'open access (ossia una qualunque impresa di trasporto deve poter effettuare servizio sulla rete nazionale). Ciò non è invece previsto per le reti in concessione (o comunque non di Stato). L'infrastruttura è per sua stessa natura un monopolio naturale, con la differenza che oggi è regolato, quindi prevede delle regole che deve eseguire (una tra tutte è proprio l'open access). Sono intrinsecamente dei monopoli naturali essenzialmente perché i costi fissi sono molto superiori ai costi variabili, e sono anche pubbliche fondamentalmente perché sono costruite con soldi pubblici, su suolo pubblico e generalmente perché sono di interesse pubblico. È teoricamente possibile lasciare anche le infrastrutture al mercato, ma economicamente infattibile: si pensi ad esempio as un ponte stradale, dove in assenta di congestione, ne costruisco uno a lato in concorrenza: i costi raddoppiano, mentre la domanda si spalmerà tra i due ponti, col risultato che ciascuno dei due ricava d/2, la metà del ricavo che si otterrebbe se la medesima domanda venisse instradata sull'unico ponte disponibile.
I servizi sono invece un monopolio legale, cioè qualcosa che teoricamente può essere lasciato al mercato, ma che si è preferito lasciare nelle mani di un unico gestore, storicamente nazionale (secondo i principi per cui lo Stato garantisce i servizi di qualità e tiene bassi i costi perché fa l'interesse dei cittadini). Sono due condizioni monopolistiche, ma presentano sfaccettature molto differenti. Qui entra in gioco la regolazione, cioè simulare il mercato dove di fatto non c'è, e la liberalizzazione è una delle possibili forme di regolazione. Altri Paesi hanno liberalizzato i servizi regionali (in parte), superando la condizione di monopolio delle imprese statali, utilizzando varie strategie (la Svezia ad esempio ha una quota di servizi sussidiati, ma qualsiasi impresa può operare senza sussidio anche in concorrenza; la Germania ha messo a gara parte della rete regionale, e solo poche tratte sono state riaggiudicate a DB Regio, ma sono casi interessanti sicuramente, e completamente separati dell'infrastruttura). L'unico caso forse dove infrastrutture e servizi vanno a braccetto è quello dei franchising inglesi, che meriterebbe sicuramente di essere approfondito (non lo conosco troppo nel dettaglio).
Tecnicamente questa cosa del pedaggio è comunque fattibile, si pensi ad esempio ai servizi su rete FerrovieNord, dove i treni regionali non hanno alcun pedaggio, ma la rete è finanziata dal contratto di programma direttamente dalla regione. FN garantisce però l'open access della propria rete (malgrado non ne sia obbligata dalla normativa europea non essendo rete Statale) e i merci che ad esempio raggiungono lo scalo di Sacconago, pagano effettivamente un pedaggio. È sicuramente più complesso da attuare su una rete nazionale con una varietà molto maggiore di servizi, ma tecnicamente non è infattibile. Bisogna approfondire la normativa, se effettivamente sia possibile inserire distinguo tra treni, e se questo non sia contro i diversi pacchetti ferroviari europei di liberalizzazione, perché si metterebbero in potenziale concorrenza servizi che pagano un pedaggio, e servizi che non lo fanno, quindi potenzialmente il livello di partenza non sarebbe allo stesso livello. A memoria mi pare che per un periodo fosse stato abbassato o addirittura annullato il pedaggio per i treni AV nel sud Italia, proprio per favorire lo sviluppo di servizi a mercato in zone a domanda più debole, per cui è sicuro un tema che merita di essere approfondito, al di là delle effettive possibilità di miglioramento che una impostazione di rete di questo tipo avrebbe. Considerando anche che i CdS sono definiti dalle regioni, mentre la gestione dell'infrastruttura avviene a scala nazionale, quindi avremmo da togliere una parte del Fondo Nazionale Trasporti da destinare direttamente a RFI nel Contratto di Programma, il che si traduce in minori trasferimenti alle regioni.
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby Lucio Chiappetti » Wed 08 March 2023; 23:32

crossway wrote:
  1. Consideriamo oggi che per la normativa europea, ....
  2. L'infrastruttura è per sua stessa natura un monopolio naturale,
  3. I servizi sono invece un monopolio legale, ...

  1. o il dogma neoliberista ... non e' l'Europa che sognavo (e lo dice uno che ha avuto il piacere di votare Altiero Spinelli alle prime elezioni europee)
  2. decisamente ... come lo sarebbero anche i fili della luce o i tubi dell'acqua o del gas ... a meno di avere lo "spreco" di due o piu' linee tra A e B
  3. dove e' il confine tra infrastruttura e servizio ? Nelle vecchie FFSS ricordo che sugli orari di servizio distinguevano tra "Movimento" e "Trazione" ... per l'addebiti dei ritardi ... al capostazione o al macchinista
Ma dal punto di vista dell'utente ?

All'utente importa relativamente poco di chi gestisce i binari ecc. Ma gli importa chi gestisce le stazioni, le biglietterie e i display (aspetti, soprattutto i primi due, che sono oltremodo degradati). E poi ovviamente gli interessa che i treni siano frequenti e puntuali e che sia facile fare i biglietti.

Avere una pluralita' di soggetti che erogano il servizio puo' (forse) avere un senso per gas e luce ... uno non compra il gas di un certo odore, o gli elettroni con un certo spin :mrgreen: che girano tutti mischiati nello stesso tubo/filo ma un prezzo. Dopo di che se uno vuole farsi sostituire un contatore viene rimandato da Caifa a Pilato.

Ma per il trasporto ? Avere una pluralita' di soggetti ha gia' poco senso sulla LP ... ovviamente io penso a una LP in cui uno prende un treno principalmente all'ora che gli fa comodo ... la riunione finisce prima, uno arriva a Firenze SMN con l'idea di prendere il treno prima, e scopre che non lo puo' fare perche' e' Italo e non TI. Sul regionale o urbano ha ancora meno senso (a meno che uno pensi al "pesero" come a Santiago del Cile dove i bus di linea sono gestiti da specie di padroncini) ... uno vuol prendere il primo treno che passa (*) ... sto pensando a casi in cui tra A e B esistono piu' percorsi ... e non a Varese o Como dove esistono per motivi storici due linee di operatori originariamente diversi ... ma di Bergamo via Treviglio e via Carnate ... mi capitava in passato di scendere dalla montagna e non sapere se il bus arrivava in tempo per prendere un certo treno, per cui che biglietto fare (che poi pagare di piu' il tratto piu' lungo e anche piu' lento e' un po' assurdo) in anticipo (in certi casi IVOL giornaliero risolveva)
(*) non sempre il primo treno, potrebbe anche essere quello che arriva piu' vicino a casa, o che parte piu' vicino a dove uno arriva da altri mezzi.
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Re: Eliminazione dei prezzi delle tracce

Postby luca » Sat 11 March 2023; 17:25

Dai Lucio, non mischiamo le carte in tavola
Avere più vettori del servizio non significa avere il caos.
Se i biglietti, anche della LP fossero venduti da un soggetto terzo e superpartes, come negli UK dove hanno una serie di operatori privati, all'utente frega poco di chi fa effettivamente andare il treno
Se la domanda è "allora a quel punto perché non avere un soggetto unico?" ,la risposta è che in linea teorica avrebbe un certo senso, ma su questo pianeta lo sappiamo come funziona: i monopolisti sono stati per anni sinonimo di inefficienza.
È innegabile che l'esperienza di TI nel mercato, sia in Italia che (soprattutto) all'estero, abbia portato ricadute estremamente positive anche nel servizio pubblico. Ormai, TI (a differenza di TN) sa come trattare i clienti. Il personale è decisamente molto più professionale e cortese, la giungla tariffaria della LP si sta decisamente semplificando (anche se permangono barriere mentali quali prenotazioni e cosacce simili), l'esperienza di acquisto di un biglietto è decisamente accettabile, e soprattutto stanno iniziando ad usare bene e coerentemente l'infrastruttura AV, prolungando treni verso destinazioni lungo la rete tradizionale. Tutto questo è avvenuto nel giro di molto poco. Io direi che senza il libero mercato, saremmo ancora al "chi deve andare a Reggio Calabria che prenda un aereo", e ai Tbiz, TOk, ECI, ESCI e compagnia brutta

Quanto al soggetto unico... Spesso viene facile pensare al "se ci fosse un soggetto unico, sarebbe più facile cambiare le cose". Ma spesso ci dimentichiamo che con "soggetto unico", intendiamo una azienda. Non una persona. Il rapporto fra TI e RFI non sarebbe molto diverso, se TI si chiamasse FS Trazione e RFI si chiamasse FS Infrastruttura.
Ci sarebbero ugualmente dei passaggi interni da fare, fra diversi reparti della stessa megaditta
E sappiamo bene che molto spesso la mano destra non sa cosa fa la sinistra
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