Le "S" che vorrei

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Le "S" che vorrei

Postby serie1928 » Thu 02 February 2023; 18:30

Trullo wrote:Anni fa proprio qui avevo proposto la seguente regola empirica sula nomenclatura
- Se le diramazioni sono poche e tutte dallo stesso lato, e brevi rispetto alla tratta comune, la linea si può considerare "linea con diramazioni"
- In caso contrario abbiamo "più linee parzialmente sovrapposte"
(si noti l'arbitrarietà del "poche" e del "brevi")

E' un criterio corretto, ma si applica a linee singole, non facenti parte di uan rete.
Si noti che in base alla mia regola a Milano M1 può essre una linea sola, mentre M2 richiede di essere considerata due linee parzialmente sovrapposte. Perchè? Sostanzialmente perchè è facile, guardando una cartina, capire per andare da qualsiasi stazine di M1 a qualsiasi altra se sono necessari cambi o meno, mentre è impossibile fare lo stesso con M2 senza sapere se i rami Gessate e Cologno sono abbinati ai rami Assago e Abbiategrassenplatz o viceversa (informazione esprimibile sinteticamente solo visualizzandole come linee distinte)

Nel frattempo sono anni che M2 viene effettuata come linea unica e non mi pare si siano mai verificati problemi importanti, quindi forse la mia regola di allora era troppo restrittiva

Per la tua regola (tutti e tre i criteri, "numero/lato/brevità", devono essere VERI), anche M1 dovbrebbe essere rappresentata da due linee parzialmente sovrapposte: può essere arbirario il concetto di "brevità", ma diventa difficile applicarlo per i due rami M1.

Ma come ho detto, il problema non è la singola linea, ma la linea facente parte di una rete. Devi veicolare il messaggio in maniera coerente. Se la tua regola impone M2 con due linee, allora anche M1 deve averle per coerenza grafica: non è bene veicolare un messaggio identico con due criteri diversi. Vale anche viceversa: se M1 è colore unico con diramazione, allora anche M2 è bene che lo sia.

Così era quando la mappa riguardava solo le metro di MIlano, ma con l'arrivo del Passante, la regola della linea con diramazione non è più applicabile. Di conseguenza le linee di metrò devono adeguarsi al criterio generale imposto dalla logica delle linee S: una linea con un unico "capo" ed un unica "coda", una per ogni missione.

Eccezioni: si fanno eccezioni se la regola non trova modo di essere applicata, motivata e specifica. Altrimenti non è una eccezione, ma "a pene di segugio".

Per esempio la missione M2 limitata a Cascina Gobba: ha le medesime caratteristiche di regolarità, frequenza delle altre due missioni, ovvero può essere ragionevolmente approssimata a tali caratteristiche (p.e.è perfettamente intercalata per buona parte della giornata tra le altre due)? Allora se rappresento le due missionei principali con due linee separate, anche questa terza missione la merita. Al contrario è solo un versione "menomata" delle altre due, e non merita la propria linea. E' una eccezione che viene comunicata agli utenti treno per treno con un messaggio appropriato.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Fri 03 February 2023; 9:07

per m2 non si corre il rischio di appesantire inutilmente ?

da assago e abbiategrasso partono relazioni con cologno, gessate, gobba e alcuni barrati serali per villa fiorita dopo le 21
8 relazioni diverse da inserire in mappe già piuttosto pesanti? (di cui alcune assolutamente poco rilevanti per numero)

https://orari.atm.it/M2_694.pdf
https://orari.atm.it/M2_692.pdf
https://orari.atm.it/M2_668.pdf
https://orari.atm.it/M2_653.pdf

da gessate in settimana 1 treno al giorno per assago tutto il resto va abbiategrasso, 4 il sabato e 3 i festivi
da cologno in settimana 6 treni serali per abbiategrasso tutto il resto va assago, il primo alle 21.09 nessuno durante il giorno, 16 il sabato, 15 i festivi
da assago i limitati a gobba sono 5 al giorno


diverso il discorso per la mia proposta di corridoi S, in questo caso concordo con voi che servirebbe differenziare visto che comunque le relazioni sarebbero sempre costanti per tutto il giorno

quindi ad esempio
s1 novara treviglio
s2 gallarate treviglio
s3 parabiago pioltello
s4 magenta pioltello

ma per favore nelle mappe le tratte comuni andrebbero evidenziate con una sola linea, non 4 parallele
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Lucio Chiappetti » Fri 03 February 2023; 13:36

brianzolo wrote:per m2 non si corre il rischio di appesantire inutilmente ?

Decisamente si' ... e poi almeno io (e presumo molti dei milanesi e abbastanza degli ariosi) sono abituato al sistema attuale per superficie (un numero un percorso anche nei tratti comuni, e uno guarda la veletta), metro (un numero una infrastruttura) e linee S (un numero un percorso, e se volete "come i tram"). M2 e' anomala essendo extraurbana e avendo due diramazioni a entrambi i capi (se Famagosta-Assago fosse esercito a navetta e tutti i treni andassero a Abbiategrasso ... sarebbe nel thread "le M che vorrei :) ).
Io addirittura vorrei il modello "un numero un percorso" (e il colour coding) pure per le R.
Vorrei pure il colour coding sui treni e le stazioni S.

brianzolo wrote:diverso il discorso per la mia proposta di corridoi S, in questo caso concordo con voi che servirebbe differenziare visto che comunque le relazioni sarebbero sempre costanti per tutto il giorno
quindi ad esempio s1 novara treviglio s2 gallarate treviglio s3 parabiago pioltello s4 magenta pioltello


Sui corridoi invece degli incroci potrebbe anche andare, e sulle relazioni costanti lo considero mandatorio per la semplicita' della vita dell'utenza. Nell'esempio non e' che mi piacciono troppo quelle s3 e 4 "corte", mi sembrano tanto delle barrate (come servizio, non come nome)

brianzolo wrote:ma per favore nelle mappe le tratte comuni andrebbero evidenziate con una sola linea, non 4 parallele

Su questo invece non sono d'accordo, trovo piu' chiaro il modello alla Monaco (che poi era in uso pure a Londra da prima sulla Circle/District/Metropolitan)
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Re: Le "S" che vorrei

Postby sbarabaus » Fri 03 February 2023; 14:37

brianzolo wrote:
diverso il discorso per la mia proposta di corridoi S, in questo caso concordo con voi che servirebbe differenziare visto che comunque le relazioni sarebbero sempre costanti per tutto il giorno

quindi ad esempio
s1 novara treviglio
s2 gallarate treviglio
s3 parabiago pioltello
s4 magenta pioltello

ma per favore nelle mappe le tratte comuni andrebbero evidenziate con una sola linea, non 4 parallele


su questo sono d'accordo
tanto a livello di mappe ci saranno sempre una mappa a livello di regione, incentrata sulle linee S, e una a livello di città dove il passante, il passantino, cadorna-bovisa e la circle line si possono tranquillamente equiparare alla singola linea M
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Fri 03 February 2023; 15:38

@lucio
il mio è un semplice "riassemblaggio" delle linee s attuali con aggiunta dei già previsti "barrati aggiuntivi" (pieve,melegnano, parabiago, magenta,varedo) , riassemblaggio che però vuole evitare gli istradamenti diversificati in favore della realizzazione di corridoi con maggiore frequenza, IMHO è preferibile un cambio piuttosto delle diverse relazioni distribuite tra varie destinazioni ma con frequenza ridotta

ps la sbahn di monaco siamo sicuri che non presenti incongruenze? è davvero così chiara???
https://it.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_di ... Cnchen.svg
https://cdn.civitatis.com/alemania/muni ... 1675433465

ad esempio da lissone avrei SEMPRE un treno ogni 15' per rogoredo porta sud
tra monza e greco posso cambiare entro 10 minuti con 3linee s per garibaldi, a sesto ho anche m1 (PS da garibaldi avrei un collegamento ogni 7.5minuti con rho porta ovest, a monza posso prendere LP/tilo per centrale)
a lambrate ho coincidenze con r-re-rex vari, posto che ci si fermino
a forlanini posso cambiare entro 7.5minuti con le 4 linee s dei post precedenti, e ho anche m4 (PS ogni 7.5 minuti avrei un collegamento con la futura segrate porta est)
ecc. ecc.

edit
da una qualunque delle stazioni tra lancetti e pta vittoria avrei collegamenti ogni 7.5minuti per rhofm, segrate porta est , bovisa(saronno) e rogoredo

http://www.stagniweb.it/libri/s2009_.gif


@sbarabaus

sicuramente il famoso bannato del forum farebbe una mappa bella e leggibile per rendere più chiara la mia idea
comunque vedo che ci siamo capiti
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Re: Le "S" che vorrei

Postby serie1928 » Fri 03 February 2023; 16:53

brianzolo wrote:per m2 non si corre il rischio di appesantire inutilmente ?

Ovvio, ma forse non mi spiego:

da assago e abbiategrasso partono relazioni con cologno, gessate, gobba e alcuni barrati serali per villa fiorita dopo le 21
8 relazioni diverse da inserire in mappe già piuttosto pesanti? (di cui alcune assolutamente poco rilevanti per numero)

https://orari.atm.it/M2_694.pdf
https://orari.atm.it/M2_692.pdf
https://orari.atm.it/M2_668.pdf
https://orari.atm.it/M2_653.pdf


In questi orari trovi delle relazioni che mostrano una certa regolarità? E tale regolarità è simmetrica da entrambi i capolinea? Allora quelle meritano una linea. Le altre mostrano una regolarità, puoi applicare la regola? No? Allora sono eccezioni, motivate da questioni di servizio, e non vanno considerate. Al massimo bisogna decidere se quelle relazioni/missioni eccezionali sono necessarie, ma non entro nel merito.

La stragrande maggioranza dei treni da Cologno vanno a Assago Forum. La stragrande maggioranza di relazioni da Assago Forum vanno a Cologno. Questa relazione/missione ottiene una sua linea e numero.
La stragrande maggioranza di treni da Gessate va ad Abbiategrasso. La stragrande maggioranza dei treni da Abbiategrasso va a Gessate. Questa realzione/missione ottiene una sua linea e numero.
Tutto il resto, sono eccezioni che non hanno alcuno schema di regolarità (forse si estrapolano alcune situazioni dal contesto generale, in orari o giorni particolari, ma non nel contesto generale), non ottengono una linea. Solo veletta e magari un simbolo da attirare l'attenzione.

Ma, ripeto, lo si fa per coerenza con lo schema più ampio, quello delle linee suburbane, essendo parte del medesimo mezzo comunicativo: la mappa. Se le linee suburbane non esistessero, come era il caso fino al 1994, allora non serve quella coerenza, ma io preferisco comunque la scelta "alla tedesca".

Se una persona entra a Assago Forum e vuole andare a Cernusco S/N, gli deve essere chiaro da ogni mappa o quadro orario, che deve cambiare mezzo in una delle stazioni cumuni all'altra relazione. Se poi, per combinazione, è fortunato a trovare il treno diretto perché entra in stazione al minuto giusto, o perché osserva il quadro orario o perché il treno ha una veletta "diversa", buon per lui.
E questo A PRESCINDERE se questi utenti sono rari o meno.

Sulla questione dei corridoi e di come deve essere strutturato il servizio se ne può discutere, ma data l'attuale struttura del servizio "S", "una relazione/missione=una linea e numero" è l'unica soluzione praticabile.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Fri 03 February 2023; 18:09

riterresti sufficientemente chiaro? (senza appesantire le mappe con troppi spaghetti)
M2a assago-cologno
M2b abbiategrasso-gessate
con chiaramente riportato sulle mappe nei punti di biforcazione le due diciture ma con linea unica tra gobba e famagosta?

M2A COLOGNO \ ________________GOBBA
M2B GESSATE /

M2A ASSAGO \______________FAMAGOSTA
M2B ABBIAT /

sarebbe quello che mi piacerebbe fare anche per le s
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Re: Le "S" che vorrei

Postby serie1928 » Fri 03 February 2023; 20:47

Per essere chiaro è chiaro, ma se fai lo sforzo di numerare le due linee, perché rinunciare alla informazione sulla mappa nel tratto FAMA-GOBBA? Per non dover tracciare una doppia linea? Mi sembra una crasi inutile.
Al contrario posso capirla per il Passante nel tratto LANCETTI-VITTORIA: perdo una informazione ma evito che quella stessa informazione ne nasconda altre. Una specifica eccezione, con un preciso scopo. Non mi piace, ma posso capire.

Lo scopo, pur ricercando una grafica gradevole, è dare più informazioni possibili, e con il minimo di elementi, facilmente riconoscibili. Perché rinunciare che il viaggiatore possa seguire la linea lungo la mappa? Perché non tradurre graficamente che la frequenza è suddivisa nel tronco comunue, approssimativamente a metà, anche se non perfettamente?
Prendi il quadro orario di Colongo Centro che hai postato. Lo schema della linea in alto sembra suggerire che i due capolinea opposti sono raggiunti con una frequenza paragonabile. Invece il capolinea "ABBIATEGRASSO" viene raggiunto solo da una manciata di treni, non ha senso disegnarlo in verde come l'altro ramo. L'informazione essenziale è che i treni da Cologno Centro vanno ad ASSAGO, punto. Poi ci sono eccezioni che non ha pregio siano indicate sullo schema grafico, ma solo in orario. Al limite li tratteggi, o usi un verde più tenue, io lo lascerei in grigio come se non fosse raggiungibile direttamente, magari con un "asterisco" che rimanda all'orario. e ad una nota a margine.

Se viene fatto per M2 lo si fa poi per M1 in maniera analoga, per coerenza semantica, non per necessità stringente.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Sat 04 February 2023; 9:39

OT
ci sono ragioni tecniche o di orario che impediscono istradamenti diversi in M2?
i vari capolinea non sono sbilanciati?
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Re: Le "S" che vorrei

Postby snia92 » Tue 02 May 2023; 10:48

Copio da SSC il contributo di frattale019 (che non mi stupirei di trovare anche qui) su sua proposta di riorganizzazione del nodo MIlano:

buongiorno a tutti

dopo aver provato a disegnare un'espansione della rete di TPL, ho provato a ridisegnare interamente il nodo ferroviario di Milano, cercando di sfruttare al massimo l'esistente (quindi senza secondo passante)

Qua link alla proposta new Nodo di Milano - Google My Maps - non è super comprensibile, lo strumento è limitato, però bene o male fa il suo

Riassuntazzo degli interventi per area:

Rogoredo:
sistemazione di quel dannato bordello di scavalchi, aggiungendo quelli che mancano per eliminare tutti i tagli a raso
aggiunta di un binario lato est per dedicarne 3 alla Bologna DD (tocca rifare gli accessi metro/stazione, che tanto adesso fanno schifo) e permettere precedenze
scavalco in cintura est per creare esercizio per direzione sulla cintura est fino a Centrale
aggiunta di due binari tra la Genova e la Bologna per precedenze dinamiche che poi è in CT per andare a Garibaldi
scavalco in cintura est merci per andare sulla cintura lenta senza tagli
nuovi binari di precedenza merci m750 fino a PM Trecca come da piani RFI
scavalco al bivio della cintura sud per evitare interferenze tra Circle Line/S9 e linee Sancri-Rogo (relazione da creare e rendere frequente)

Lambrate:
sistema di scavalchi abbastanza complesso, così da creare tre gruppi di binari sistemati per direzione: linee DD verso Centrale (Venezia, Genova, Bologna), linee cintura DD (linea verso Garibaldi per Mirabello, Smistamento per cintura nord/Greco + raccordo da Venezia DD) e linee cintura LL (cintura bassa, Venezia LL)
rifacimento PRG, per aggiungere 2 binari passanti. Diventerebbe (la b sta per banchina) B 1 2 3 B 4 5 6 B 7 8 9 10 B 11 12 B 13 14 B
fermata Ortica e Sire Raul/Trotter su cintura LL
coppia di binari in più fino ad accesso est di Centrale

Segrate: passaggio da 4 a 7 binari: 3 per Venezia LL (2 usato da treni lenti e S attestate nei successivi tronchini) e 4 Venezia DD (non so se prevedere banchine per tutti e 4, magari sì visto che deve diventare porta Est con m4)

Greco: sistema di scavalchi delle cinture DD e LL per instradamento merci su Monza DD, regionali attestati sui binari est e S su Monza LL. Fermate Turro, Istria, Niguarda, Dergano, Bovisasca su cintura LL, fermata Bicocca vicino al Village su Monza LL

Monza: rifacimento completo stazione su due livelli, 4 binari ognuno, così da creare esercizio per direzione (lenti esterni, diretti interni, due binari di precedenza merci m750) fino allo scavalco da modificare, fermata San Rocco su Monza LL, con elettrificazione Monza-Molteno la Monza-Villasanta diventa linea unica a 2 binari, lenti ai lati e terzo interno veloce. A Villasanta dal binario ovest la Molteno scende su nuovo raccordo stretto

Centrale:
ingresso Venezia da nord inutilizzato
nuovo ingresso dalla cintura DD come Gallarate/Torino lenta e modifica accesso da Mirabello
sistemazione binari eliminando marciapiedi di servizio (servono ancora?). Al loro posto un binario di servizio. Tutti i binari vengono allungati a 450m, a metà coppia di scambi che permetta quindi di accogliere due treni per binario, che si muovono tramite il binario di servizio (che nella metà verso la stazione serve da ricovero)
tre scavalchi: Genova per passare da esercizio PPDD a PD, Torino scavalca la Monza(Como) e Bologna scavalca Venezia e Torino. In questo modo si ha: Mirabello, Rho lenta, Monza, Bologna, Torino, Venezia, Genova. I treni passanti (FR Torino - Roma e Torino Trieste, EC Zurigo Bologna e alla fine anche il Zurigo Venezia) riducono molto gli incroci.
Per aumentare ancora la capacità io farei scendere 1/2 coppie di binari dall'ingresso Est ai binari esistenti che vanno sotto il terrapieno e creare una stazione sotterranea (sempre di testa, accesso dal piano metropolitane) solo AV (tanto da Torino c'è meno traffico che da Roma)

Garibaldi:
raddoppio Mirabello su due livelli. I binari da Greco (LL) scendono al -1 e quelli da cintura (DD) rimangono a 0. Sotto e dopo piazza Carbonari i DD si allargano e gli LL risalgono all'attuale.
rifacimento radice est dei binari 13-20 per riorientarli e rendere meno stretta la curva verso Restelli
fermata Maggiolina su LL intorno a via Cagliero e Sondrio (da fare sotto il parco, cercando di limitare al massimo i lavori in superficie per non toccare gli alberi)
scavalchi vari per creare questi itinerari diretti (senza incroci): cintura-Villapizzone-PG Testa ; Mirabello DD-Certosa DD ; Mirabello DD/PG Testa-Bovisa-MPX ; Mirabello LL-Villapizzone S
due binari in più fino a Bovisa
due binari in più da Villapizzone a Certosa (i binari DD scendono sotto gli LL, così poi scivolano sotto i cintura DD)
due binari in più a VP ai lati (tanto l'accesso è comunque da sotto)

Certosa:
coppia in più di binari da Istria con relative fermate S
scavalchi per unire cintura DD/LL/S con Villapizzone DD/LL/S.
rifacimento PRG per avere 10 binari. Schema 1 2 3 4 5 6 B 7 8 9 B 10 (tanto le banchine servono solo ai regionali e alle S, come porta non credo regga)
tronchini di attestamento (spazio per 3 binari da 200) per S e Regionali
fermata Stephenson predisposta

Rho:
fermata Merlata
due binari in più ai lati, così da averne 3 per i regionali e 3 per gli AV
si butta quasi completamente al cesso l'inferno che RFI sta facendo a Rho e si sistemano gli scavalchi così da instradare Gallarate DD su binari Regio e AV, Novara su S e Regio e Gallarate LL su S, si rimette il sesto binario e così tutto scorre senza assurdi colli di bottiglia
tronchino di manovra da 2/3 treni da 200m per attestare circle line
il quadruplicamento andrebbe fatto fino a Canegrate (stretto stretto ma ci sta) e il terzo binario veloce capisco (fino ad un certo punto) farlo a ovest (vista la Z, ma tanto adesso non stanno facendo la Malpensa-Casorate?) ma l'accesso deve avvenire tramite scavalco, altrimenti è assurdo


IL SERVIZIO

Passante: gli obiettivi di RL sono ottimi, ma proverei a potenziare Segrate, una volta diventata porta, magari con una S a Bovisa. Rimango scettico sul 10/20 di S14 e 15 rispetto a S5/6 sui rispettivi rami, ma non vedo altre soluzioni
Regio: tranne rari casi, non vanno a Centrale. Mortara a Rogo tronchi, per il resto vanno a Greco, Garibaldi via VP e Certosa da Genova, Bologna, Venezia e Monza (Gallarate direi a PG) integrando la Circle Line. Ovviamente andrebbero aumentati
RE vanno a Centrale, così come AV di testa. AV passanti (che si spera aumentino) ok a Centrale ma preferibilmente a Garibaldi

Tutto questo dovrebbe riuscire a praticamente raddoppiare la capacità del nodo, permettendo molto più TPL, molta più LP e collegamenti internazionali.
Forse è persino troppo

Sono curioso delle vostre osservazioni
in direzione ostinata e contraria
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Re: Le "S" che vorrei

Postby frattale029 » Tue 02 May 2023; 15:12

snia92 wrote:Copio da SSC il contributo di frattale019 (che non mi stupirei di trovare anche qui) su sua proposta di riorganizzazione del nodo MIlano:


E infatti sono anche qua :)

aggiungo il link alla mappa così ognuno può consultare e commentare https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... sp=sharing
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