Le "S" che vorrei

Proposte sensate (ma anche fantasiose) per creare la linea o la rete che vorresti...

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Re: Le "S" che vorrei

Postby serie1928 » Wed 25 January 2023; 18:50

Eccezioni motivate e logiche, non regole incasinate che sono in realtà eccezioni multiple ad una regola inesistente.

Poi c'è Berlino... che è casinara come gli italiani.
Abbiamo tutti fretta, e mai siamo puntuali!
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Re: Le "S" che vorrei

Postby S-Bahn » Wed 25 January 2023; 19:34

Non mi sembra così casinara Berlino.
Comunque, per rispondere a Brianzolo, un conto è avere un paio di linee su una decina che hanno una diramazione a un paio di fermate dal capolinea, un conto è avere le linee tutte mischiate con una ventina di "missioni" che vanno a caso su capolinea diversi.
La speranza non è la convinzione che qualcosa andrà bene, ma la certezza che quella cosa ha un senso,
indipendentemente da come finirà

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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Wed 25 January 2023; 19:59

Ho il forte sospetto che nessuno di voi abbia letto la mia proposta.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Trullo » Wed 25 January 2023; 22:05

No ma infatti il tema non è la nomenclatura ma l'organizzazione delle corse
se invece di avere un Cadorna ogni 30 e un passante ogni 30 alternati, hai una direzione sola a frequenza raddoppiata
- percepisci la linea come a frequenza e non a orario
- hai meno linee e uno schema piu facilmente interiorizzabile e memorizzabile
- per la maggior parte delle destinazioni cambi solo il punto in cui cambi
tutte cose che possono spostare a favore del tpl la scelta modale, e conquistare chi considera unico mezzo usabile la metropolitana
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Freccia della Laguna » Thu 26 January 2023; 0:40

Esattamente, era il senso anche della mia proposta ed assomiglia a ciò che accade a Berlino, dove molte linee presentano corse di fatto barrate ma la cui denominazione non è né "barrato" né diversa dalla linea madre.
Una volta chiamata una relazione frequente in un dato modo, percepisco (e percepisco che la gente "normale" percepisca) come un non problema quello di avere corse a percorso parziale. Alla gran parte dei passeggeri (quelli che viaggiano entro la tratta a maggior frequenza) la cosa nemmeno tange. Gli schemi di linea aiutano a capire dove si collochi la stazione capolinea, e va da sé che se ci sono meno linee ma più frequenti ci sono anche meno schemi di linea e più semplici e si può pensare di affiggerli alle stazioni uno per uno.

Rimangono invece denominazioni distinte per linee che condividono il percorso ma hanno capolinea diversi. Eventualmente il richiamo al "corridoio" può essere ottenuto in altri modi (numerazione contigua o con decina in comune, colorazione, ecc.).
Trenitaliæ Celere Regionale MMDCCIV Veronam Portam Novam hora tertia a quarta decima via ferrata profecturum est. Mestre, Patavio, Vicetia, Sancto Bonifatio, Verona Porta Episcopo consistit. Cave! Abeundum flava linea est.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Thu 26 January 2023; 8:38

Trullo wrote:No ma infatti il tema non è la nomenclatura ma l'organizzazione delle corse
se invece di avere un Cadorna ogni 30 e un passante ogni 30 alternati, hai una direzione sola a frequenza raddoppiata
- percepisci la linea come a frequenza e non a orario
- hai meno linee e uno schema piu facilmente interiorizzabile e memorizzabile
- per la maggior parte delle destinazioni cambi solo il punto in cui cambi
tutte cose che possono spostare a favore del tpl la scelta modale, e conquistare chi considera unico mezzo usabile la metropolitana


è esattamente la logica della mia proposta, mi spiace di non essermi spiegato visto che la percezione di alcuni è diametralmente opposta a quello che tentavo di dire

edit
se poi ci fosse un manico ombrello S tra saronno lenta e certosa si risolverebbe anche il collegamento tra le relazioni seveso-cadorna e rho-passante

riassumendo
linee novara e varese prosegue tutto per pioltello, alcune relazioni terminano treviglio (attuali s5-s6) totale 4S
linea saronno lenta prosegue tutto per rogoredo indi diramazioni pavia-lodi-pieve o melegnano totale 4s
linea seveso va tutto su cadorna totale 2-3 s (mariano-camnago-varedo?)
linea como e s9nord prosegue tutto in cintura per rogoredo binari testa totale 2s
linea lecco-bg-mmo prosegue tutto per garibaldi totale 3s
s9 sud confluisce in circle line
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Freccia della Laguna » Thu 26 January 2023; 9:16

Perdonami, ma il punto mio e di Trullo è diverso
Non sono Varese e Novara che vanno a Pioltello, ma Varese (un domani Gallarate) e basta (più un domani Parabiago), costituendo un lungo corridoio a 15'
Novara (e un domani Magenta) saranno un altro corridoio ai 15', su Rogoredo
Saronno su Melegnano/Lodi un altro corridoio a 15'
e via così
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Thu 26 January 2023; 9:21

è riduttivo rispetto alla mia ipotesi, ma ci può stare per partire :-)

i miei due corridoi pioltello-rho e saronno-rogoredo avrebbero frequenza 7.5' , i vostri 4 corridoi frequenza a 15' su relazioni diverse
nelle stazioni comuni avresti coincidenza con l'altro corridoio entro massimo 4 minuti e le destinazioni sarebbero sempre le stesse
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Re: Le "S" che vorrei

Postby luca » Fri 27 January 2023; 10:10

serie1928 wrote:Che Monaco abbia "sporcato" il concetto non mi piace, ma sono certo che non avevano altre possibilità e non perché sono venuti meno al principio.
S1: non è una biforcazione della linea, è una biforcazione dei treni. Quindi ogni treno a due destinazioni.
S4: su Ebersberg i treni sono solo ad orari specifici e non è una biforcazione. E' un prolungamento in alcuni orari specifici.
S2: qui non conosco la motivazione, so solo che un tempo la Dachau-Altomunster era una linea a se chiamata "A", quindi con rottura di carico a Dachau, ed era pure diesel. La rottura di carico esiste ancora, a Dachau si cambia sul medesimo marciapiede per proseguire verso Altomünster. Non è una biforcazione, ma nemmeno una linea indipendente, con solo 11 corse/giorno in uscita e 17 corse/giorno in entrata a Monaco. E' una manovra di "marketing".



Serie, una precisazione su Monaco e le reti storiche della Germania (quelle con materiale dedicato, insomma)
Da qualche parte tempo fa, dicevamo che le S di Monaco sono molto lunghe e paragonabili come estensione a quelle di Milano: è verissimo, ma in una realtà come quella di Monaco ha perfettamente senso: la suburbia è molto più dispersiva che da noi. Le linee che vanno verso Sud, servono territori che sono più paragonabili alla nostra Insubria che alla nostra brianza, dal punto di vista di orografia e densità
Questo mi è venuto in mente adesso perché, malgrado alcune reti storiche tedesche abbiano linee abbastanza lunghe ,compresa la S-Bahn Rhein-Main (cioè quella di Francoforte, che serve però più poli attrattivi), la velocità commerciale dev'essere impressione. Paragonabile ad una nostra R (se non addirittura ad una nostra RE di quelle lato FN)

Ho una certa stima per i treni di serie 423/430 (quelli rossi a pianale rialzato). Non li amo, ma devo dire che fanno un lavoro egregio. Anche in composizioni pesantissime (3x4 pezzi, quindi ben 12 carrozze) filano che è una cosa impressionante.
Personalmente, trovo che la rete di Monaco non sia il massimo della chiarezza. Dopodiché, è davvero difficile perdersi. L'unica cosa che mi storta molto di Monaco, è quella S20 di rinforzo, il citato ramo della S2, e la S7 che fa un percorso "ad U rovesciata", con inversione a München Ost, praticamente uscendo dalla città dal lato stesso da dove è entrata (per dire, è come se avessimo una S Pavia-Abbiategrasso)
È che col secondo passante le cose si complicheranno veramente: introdurranno linee S-Bahn-Express per collegare i capolinea più esterni, e le tratte che attualmente raggiungono la frequenza 10' nella punta usando i "barratini", manterranno quella frequenza regimizzata . Purtroppo il secondo passante non sarà uso esclusivo delle S1x (veloci), ma verrà usato anche da un paio di linee normali, e vice versa per il passante attuale. Mi sembra che vogliano emulare Zurigo (che infatti, con tutto il rispetto che dobbiamo a Zurigo, non è certo il regno della chiarezza)

Comunque, tutto questo per dire: abbiamo delle linee lunghe a Milano, senza dubbio. La S8 ha un capolinea naturale che è Carnate, e la S11 ha un capolinea naturale che è Camnago.
Dopodiché, se la S2 dovesse andare a Mariano, la S6 restare a Novara, e la S16 andasse a Mortara, non è una tragedia. Bisogna intervenire su velocità commerciale e materiale rotabile.
Usando le 430 tutti i giorni, mi sto accorgendo di come un materiale quale il TSR, non potrà mai fare il lavoro che ci serve. Queste S, sono il naturale livello di servizio superiore alla M. Più veloci come velocità effettiva e commerciale, con passo delle fermate più ampio, e linee che si spingono più in fuori. I treni sono veloci e scattanti al pari di quelli della metropolitana.
A Francoforte sto usando la S8 tutti i giorni. Linea lunga, si. Oggi la sto usando per attraversare addirittura la città, e andare ad Hanau a prendere un RE. Sono la bellezza di 24 fermate su un percorso di circa 60 km incluso attraversamento del passante. Percorrenza di 1h13'
Per contro la nostra S1, che compie un percorso decisamente paragonabile (Poco più di 50 km, 24 fermate e attraversamento del passante) ha un tempo di percorrenza di 1h29'.

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Re: Le "S" che vorrei (distanze)

Postby Lucio Chiappetti » Sun 29 January 2023; 18:49

Ho fatto qualche considerazione e vedo una serie di aspetti differenti (credo che faro' un post separato per ognuno, o quasi):
  1. uno e' la questione del "nome della linea (S1, R5, RE7)
  2. uno e' quello del tipo di servizio (quale livello S, R, RE per quale tratta)
  3. legato a questo c'e' quello della "distanza massima"
  4. poi c''e quello delle "missioni"
  5. poi di capire l'arrangiamento attuale
  6. e di proporre eventuali altri "collegamenti tra tratte"

Affronto qui solo il punto (3) perche' e' breve e travalica nel punto (2), facendo un rapido confronto Milano-Monaco (Luca ci potra' dire meglio su Francoforte, quando io stavo da quelle parti, Darmstadt, negli anni '80 c'era il FVV come a Monaco il MVV, ma adesso mi pare ci sia una integrazione su area piu' vasta - e policentrica - Rhein-Main; per dire allora il collegamento FFM-Darmstadt non era cadenzato con le S ed era con treni "normali", non "metropolitaneggianti" ... infatti da Darmstadt all'aeroporto e vv. andavo o con macchina di servizio o con taxi). Orbene
La distanza in linea d'aria dei capolinea delle nostre S da piazza del Duomo e' di 33 km con deviazione standard 10 km, quello dei capolinea delle S di Monaco da Marienplatz e' di 30 +/- 4. Ossia da loro tutte le linee meno due (una da 20 km e una da 38) sono sulla trentina, noi abbiamo una forte variazione ... dai 17 km di Albairate Verme agli oltre 40 di Lecco, Varese, (Bergamo), Novara, Como.
Noterete poi che ho citato tutti capoluoghi di provincia ... il sistema lombardo collega parecchi di questi grossi poli, mentre il sistema monacense ha praticamente tutte destinazioni di campagna (salvo Freising e l'aeroporto). E' un dato di fatto differente.
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Re: Le "S" che vorrei (livelli di servizio)

Postby Lucio Chiappetti » Sun 29 January 2023; 19:15

Lucio Chiappetti wrote:Ho fatto qualche considerazione e vedo una serie di aspetti differenti (credo che faro' un post separato per ognuno, o quasi):
  1. uno e' la questione del "nome della linea (S1, R5, RE7)
  2. uno e' quello del tipo di servizio (quale livello S, R, RE per quale tratta)
[...]il punto (3) perche' e' breve e travalica nel punto (2),
noi abbiamo una forte variazione ... dai 17 km di Albairate Verme agli oltre 40 di Lecco, Varese, (Bergamo), Novara, Como.
Noterete poi che ho citato tutti capoluoghi di provincia

L'altro esercizio fatto e' stato, con davanti la mappa regionale, guardare i livelli di servizio (S R RE) per le linee milanocentriche o potenzialmente tali:
  • - R RE : Domodossola
  • - R - : Luino (ora tronco da Gallarate)
  • - R RE : Laveno Varese (Cadorna)
  • S - RE : Varese
  • - R RE : Como (Lago) Cadorna
  • S : Saronno
  • S - RE : Como SG
  • S - - : Mariano
  • - R - : Asso
  • S - - : Camnago
  • S - - : Lecco via Oggiono (orario)
  • S - RE : Lecco via Carnate
  • - R - : Bergamo via Carnate
  • - - RE : Bergamo via Treviglio
  • S - - : Treviglio
  • - R RE : Brescia
  • - R - : Cremona (ora tronco da Treviglio)
  • S - - : Lodi
  • - R RE : Cremona (-Mantova)
  • - R? - : Piacenza
  • S R - : Albairate Mortara
  • S R? - : Novara
  • - R - : Novara nord
  • - R RE : Malpensa
(ho notato R? quelle linee che sulla mappa non sono precisate R o RE presumo perche' interregionali; ho notato RE il MXP, anche perche' sarebbe ora di finirla di considerare il servizio aeroportuale un "treno per ricchi")
Dopo di che osservo che una peculiarita' lombarda e' di avere localita' (VA, CO, LC, BG, CR, NO) collegate su due percorsi, e che in genere nessuna tratta ha tutti e tre i livelli di servizio.
Inoltre un'altra peculiarita' lombarda e' un policentrismo anche al di fuori dell'area milanese. P.es. le BG-LC, BG-BS, BG-Treviglio(-CR) formano una "rete S bergamasca) ... ma potrebbe esserci una S comasca con CO-VA e CO-LC ... e c'e' comunque la "intromissione" delle S svizzere.
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Re: Le "S" che vorrei (nomi e missioni)

Postby Lucio Chiappetti » Sun 29 January 2023; 19:32

Lucio Chiappetti wrote:Ho fatto qualche considerazione e vedo una serie di aspetti differenti (credo che faro' un post separato per ognuno, o quasi):
  1. uno e' la questione del "nome della linea (S1, R5, RE7)
  2. uno e' quello del tipo di servizio (quale livello S, R, RE per quale tratta)
  3. legato a questo c'e' quello della "distanza massima"
  4. poi c''e quello delle "missioni"
  5. poi di capire l'arrangiamento attuale
  6. e di proporre eventuali altri "collegamenti tra tratte"

Credo sia stato chiaro (punto 1) che a me la nomenclatura (e financo la codifica di colore) delle linee S non dispiace affatto. Addirittura mi piacerebbe che venisse usata regolarmente anche la numerazione di R e RE ... e addirittura che le due avessero una numerazione comune ... fin che siamo in tempo a cambiarla.

Cosi' se a Como va S11 dovrebbe andarci RE11, se a Pavia va S13 dovrebbe andarci R13 e RE13, se a Lecco va S8 a Sondrio va RE8 e la Lecco-Sondrio e' R8.
Piu' problematico in altri casi ... data S5, RE5 e' Milano-Varese o Milano-Brescia ? E come numero gli R Varese-Cadorna e Novara-Cadorna ? R51 RE51 R61 ?

In ogni caso fisserei dei principi base, indipendentemente dalla scelta delle "missioni", ossia sostanzialmente da come si ricuciono le tratte in Milano, punto (6), ossia che una "linea" ha un solo percorso (senza diramazioni) e un solo numero e un solo colore, e idealmente che una linea compie sempre l'intero percorso (quindi tutte le S2 da Mariano, tutte le S4 da Camnago, tutte le S5 e S6 a Treviglio ecc.), a tutte le ore e tutti i giorni.
Eccezioni eventuali solo per le prime e ultime corse.
Ho seguito tale principio anche nella analisi del punto (5) che descrivero' nel prossimo post.
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Re: Le "S" che vorrei (attuale e futuro ?)

Postby Lucio Chiappetti » Sun 29 January 2023; 19:47

Lucio Chiappetti wrote:
  • 5. poi di capire l'arrangiamento attuale
  • 6. e di proporre eventuali altri "collegamenti tra tratte"

Credo sia stato chiaro (punto 1) che a me la nomenclatura (e financo la codifica di colore) delle linee S non dispiace affatto. [...]
In ogni caso fisserei dei principi base, [..] una "linea" ha un solo percorso (senza diramazioni) e un solo numero e un solo colore, e idealmente che una linea compie sempre l'intero percorso [...]
Ho seguito tale principio anche nella analisi del punto (5) che descrivero' [...]

Qui o meglio nell'allegato https://drive.google.com/file/d/1knnmzP ... share_link (che credo postero' pure nel thread sulle mappe, magari adesso posto e poi metto qui il link interno, eccolo qui viewtopic.php?f=9&t=1469&start=2280#p650410). Ho cercato per ora di guardare gli orari in cui le S (e per ora solo le S, ma forse andrebbe esteso alle R e alla cintura) passano dai nodi principali di Milano, in una forma grafica-mnemonica (anzi due). Notare che tutte le S2/4/11 vanno a Mariano, Camnago, Rho.

Per ora non sono ancora pronto per affrontare il punto (6), ma una eventuale ricucitura delle tratte dovrebbe passare da un edit di un tool grafico consimile.
Il passante vero e proprio ha 10 treni/ora (e' il massimo ?). Da PG su Sesto-Monza andrebbero considerati anche gli R. E cosi' forse anche su Rho Fiera e Rogoredo.
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Re: Le "S" che vorrei

Postby Trullo » Wed 01 February 2023; 19:20

Anni fa proprio qui avevo proposto la seguente regola empirica sula nomenclatura
- Se le diramazioni sono poche e tutte dallo stesso lato, e brevi rispetto alla tratta comune, la linea si può considerare "linea con diramazioni"
- In caso contrario abbiamo "più linee parzialmente sovrapposte"
(si noti l'arbitrarietà del "poche" e del "brevi")
Si noti che in base alla mia regola a Milano M1 può essre una linea sola, mentre M2 richiede di essere considerata due linee parzialmente sovrapposte. Perchè? Sostanzialmente perchè è facile, guardando una cartina, capire per andare da qualsiasi stazine di M1 a qualsiasi altra se sono necessari cambi o meno, mentre è impossibile fare lo stesso con M2 senza sapere se i rami Gessate e Cologno sono abbinati ai rami Assago e Abbiategrassenplatz o viceversa (informazione esprimibile sinteticamente solo visualizzandole come linee distinte)

Nel frattempo sono anni che M2 viene effettuata come linea unica e non mi pare si siano mai verificati problemi importanti, quindi forse la mia regola di allora era troppo restrittiva
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Re: Le "S" che vorrei

Postby brianzolo » Thu 02 February 2023; 9:21

giusto, probabilmente anche perchè chi sale prima di famagosta raramente prosegue oltre gobba e viceversa, quindi non ci si pone nemmeno il problema, bastano le velette

generalizzo il discorso sulle linee s , in caso di corridoi comuni ad esempio magenta-pioltello e parabiago-melegnano,
con relazioni novara-treviglio e magenta-pioltello da una parte e gallarate-lodi e parabiago melegnano dall'altra

raramente chi sale prima di magenta o parabiago prosegue oltre pioltello o melegnano

quindi un ipotetico corridoio (novara)-magenta-pioltello-(treviglio) secondo me è identificabile con una sola definizione esattamente come la m2

estremizzando nel caso della mia ipotesi di corridoi più "esagerati"
una ipotetica (novara-magenta)(gallarate-parabiago)rho-pioltello (treviglio) con 4 attuali s (comprese future integrazioni) nella tratta comune
novara-treviglio
gallarate -treviglio
magenta-pioltello
parabiago-pioltello

e l'altra
saronno-rogoredo (pavia-lodi-melegnano-pieve) con 4 attuali s nella tratta comune
saronno-pavia
saronno-lodi
saronno-pieve
saronno-melegnano
seguirebbe imho lo stesso concetto, a maggior ragione per il secondo corridoio che si genera tutto da saronno

inesistente il problema per le relazioni cadorna seveso (3s)
cadorna camnago
cadorna mariano
cadorna varedo

e nessun problema neppure per le relazioni
como/saronno-greco-rogoredo
mmo/lecco/bg-greco-garibaldi
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