Presidenziali USA 2020

[Hallenius]

Alla fine l’unica differenza, ed è un rischio del sistema ovviamente, è che non sei tu ad inserire la tua scheda nell’urna, motivo per il quale io pretendo di poter inserire io la scheda nell’urna quando vado a votare: non ci deve essere nessun intermediario tra me e l’urna.

Il regolamento stabilisce che l'elettore debba consegnare la scheda al presidente del seggio, questi deve controllare che la scheda sia stata ripiegata correttamente e che presenti la firma dello scrutatore e il timbro della sezione. Infine il presidente inserirà la scheda nell'urna. L'elettore nel frattempo può tranquillamente controllare che l'operazione venga effettuata con questa sequenza, quindi non c'è alcun rischio di frode.
La ratio è quella di poter essere certi che nell'urna finiscano solo schede legittime e non eventuali copie.
Da presidente di seggio, davanti ad un comportamento come il tuo, sarei tenuto a richiedere l'intervento delle forze di polizia.

[trambvs]

Il sistema maggioritario in generale, intendo. Ma devi considerare che gli USA sono federali, non sono una repubblica bensì una federazione di stati. Sono gli stati ad essere il soggetto elettore principale, non i singoli cittadini. Ogni stato elegge il “suo” presidente federale preferito, in maniera proporzionale evidentemente, e poi si pondera il peso di ogni stato nel nominare il presidente eletto.
Per altro Nulla vieta ai singoli stati di suddividere i grandi elettori in maniera proporzionale ai voti ottenuti (lo fanno un paio di stati).
Infine è da considerare cosa POTUS rappresenta: esso rappresenta tutti i cittadini degli USA, non la maggioranza che lo ha eletto. Essere eletti grazie alla maggioranza degli “stati”, ma con la minoranza dei voti (o viceversa), lo ritengo un bel “nodo al fazzoletto” perché il presidente non dimentichi questo fatto essenziale.

girala come vuoi ma IMHO in un'elezione diretta (presidenziale) o in un referendum non esiste un principio che possa essere diverso da una testa=un voto
e non credo che in nessun altro stato federale esistano "storture" in tal senso
il fatto che praticamente nessuno stato "pesante" (in termini di grandi elettori) abbia introdotto correttivi proporzionali non fa altro che peggiorare la situazione
per rappresentare stati e territori (oltre alla popolazione) ci sono già Camera e Senato, con i relativi collegi che dovrebbero essere "disegnati" appositamente

[Hallenius]

L'elezione del presidente USA è indiretta, non diretta.
I singoli stati possono decidere a loro discrezione come scegliere i grandi elettori e in realtà non sono obbligati a farlo attraverso il voto popolare, tanto che per parte della storia statunitense molte legislature statali hanno scelto direttamente i propri grandi elettori.

[serie1928]

Il regolamento stabilisce che l'elettore debba consegnare la scheda al presidente del seggio, questi deve controllare che la scheda sia stata ripiegata correttamente e che presenti la firma dello scrutatore e il timbro della sezione. Infine il presidente inserirà la scheda nell'urna. L'elettore nel frattempo può tranquillamente controllare che l'operazione venga effettuata con questa sequenza, quindi non c'è alcun rischio di frode.
La ratio è quella di poter essere certi che nell'urna finiscano solo schede legittime e non eventuali copie.
Da presidente di seggio, davanti ad un comportamento come il tuo, sarei tenuto a richiedere l'intervento delle forze di polizia.

Credo ne avessimo già discusso, ma questa mania del controllo e della sfiducia nel cittadino da parte dello stato è la massima stortura democratica e di rapporto tra cittadino e stato. E questo ne è un esempio.
Le copie sono nulle, quindi quale problema sussiste?
Il modo di ripiegare la scheda in maniera che mostri il timbro è tale da rappresentare una sufficiente garanzia di “non riconoscibilità”. E per la verifica non è necessario che il presidente di seggio la prenda in mano e ancor meno di inserirla.
È il presidente di seggio a dover controllare che l’elettore faccia le mosse giuste, e non il cittadino a dover controllare che sia lui a fare quelle giuste. Non è il cittadino a dover delegare un suo preciso diritto e controllare che il delegato faccia bene, è lo stato a doversi fidare che il cittadino usi i suoi diritti in maniera legittima, eventualmente controllando senza interferire.
Il mio diritto di voto è superiore al tuo regolamento, se chiami la polizia il risultato non può essere altro di me che inserisco la scheda, tu che la controlli e forse un verbale da 109€ a me che farò valere i diritti di fronte ad un giudice. Ogni altro esito è una denuncia da parte mia per abuso di potere. La vuoi risolvere pacificamente? Ti faccio vedere la scheda, magari te la consegno pure, ma me la ridai che la inserisco io. L’ultimo controllo spetta a me, sono io che esercito un mio diritto, non tu.

[jumbo]

Perdonami, ma le tue domande erano generiche, apparentemente perché non volevi fare i ragionamenti “da te” (mai messo in dubbio che avresti potuto farli per tuo conto, ma potevi anche aver voluto richiedere un riscontro a quelli che hai fatto). Ed altrettanto generici lo sono i miei, e non necessariamente solo a tuo uso e consumo.
Anche la tua frase finale “essendo italiano non conosco questo sistema”, è ambigua: con “questo sistema” intendevi il particolare sistema di voto che si chiama “per corrispondenza” oppure il sistema particolare in uso negli USA? È vero che il 3D è riferito agli USA, ma la discussione in atto ha aspetti generalisti.
Per inciso: negli USA non esiste un unico sistema di voto per corrispondenza, quindi si può solo ragionare su aspetti generici che devono avere in comune, come dimostra il sistema in uso in Ticino, molto simile a come lo ho descritto.

Se ti ho tediato, me ne scuso, ma non sei l’unico a leggere i miei ragionamenti anche se sei tu ad averli generati con le domande.

serie, nel tuo intervento hai quotato il mio e poi hai di fatto risposto alle domande che ponevo.
non mi interessano i ragionamenti "fai da te", se ne possono fare mille diversi tutti più o meno sensati. il titolo del thread è presidenziali usa 2020, chiaramente mi riferisco al sistema vigente nella recente tornata elettorale nel paese denominato stati uniti d'america. non mi interessa e credo quasi a nessuno un discorso generico, interessa sapere cosa sta succedendo in questo momento nella conta dei voti e come funziona il voto per corrispondenza applicato e che tanto sta pesando.

giusto per chiarire: non c'è nessun bisogno che tu risponda a questo mio intervento.

[serie1928]

girala come vuoi ma IMHO in un'elezione diretta (presidenziale) o in un referendum non esiste un principio che possa essere diverso da una testa=un voto
e non credo che in nessun altro stato federale esistano "storture" in tal senso
il fatto che praticamente nessuno stato "pesante" (in termini di grandi elettori) abbia introdotto correttivi proporzionali non fa altro che peggiorare la situazione
per rappresentare stati e territori (oltre alla popolazione) ci sono già Camera e Senato, con i relativi collegi che dovrebbero essere "disegnati" appositamente

Tutto è discutibile, come ogni sistema ha le sue storture ed errori. E come dice Hallenius, non è una elezione diretta, come non lo è del nostro presidente (eleggiamo ca.1000 grandi elettori), ne del nostro presidente del consiglio, ne di molti capi dell’esecutivo, come il nostro.

[serie1928]

serie, nel tuo intervento hai quotato il mio e poi hai di fatto risposto alle domande che ponevo.
non mi interessano i ragionamenti "fai da te", se ne possono fare mille diversi tutti più o meno sensati. il titolo del thread è presidenziali usa 2020, chiaramente mi riferisco al sistema vigente nella recente tornata elettorale nel paese denominato stati uniti d'america. non mi interessa e credo quasi a nessuno un discorso generico, interessa sapere cosa sta succedendo in questo momento nella conta dei voti e come funziona il voto per corrispondenza applicato e che tanto sta pesando.

giusto per chiarire: non c'è nessun bisogno che tu risponda a questo mio intervento.

E nemmeno c’era bisogno che tu rispondessi al mio. E visto che hai già fatto i ragionamenti necessari, la prossima volta fai domande specifiche del tipo:”come funziona il sistema di voto postale negli USA?” Domanda semplice, chiara e disambigua.

[skeggia65]

La storia del voto per corrispondenza negli USA:

https://www.impakter.it/voto-postale/

La storia del voto postale USA
“Non possiamo avere un governo libero senza elezioni. E se la ribellione riuscisse a costringerci a rinunciare o rinviare un’elezione nazionale, potrebbe giustamente affermare di averci già conquistati”. Con queste parole, il Presidente USA Abraham Lincoln, in piena guerra civile, dette il via al voto postale o absentee ballot. Il “voto in assenza” avrebbe consentito ai soldati al fronte di poter votare lo stesso. Nel momento di massima divisione della giovane eppure più antica democrazia del mondo, salvaguardare il regolare svolgimento del principale rito democratico significava difendere l’ultimo baluardo di unità del paese e di continuità delle istituzioni.

In sostanza, il voto postale negli USA rappresenta un parametro di osservazione e analisi della società americana. La procedura infatti è nata (come abbiamo visto) quale baluardo delle istituzioni, gravemente minacciate dalle spinte secessionista dei sudisti, in quella carneficina che fu la Guerra di Secessione. Poi, per otto decadi è stata di fatto una forma di difesa della componente conservatrice delle istituzioni e del paese. Infine, dopo le lotte sociali della fine degli anni Sessanta, la valenza del voto postale si è spostata maggiormente sul versante democratico, in quanto divenne strumento di difesa del diritto di voto delle componenti più fragili della società: indigenti, minoranze etniche, emarginati in generale. Questo spiegherebbe la demonizzazione di questa forma di voto da parte di Trump, con attacchi preventivi lanciati nei mesi scorsi e perfino in queste ore concitate. Probabilmente, è proprio dal voto postale che l’attuale inquilino della Casa Bianca teme l’arrivo di un avviso di “sfratto”.

[LUCATRAMIL]

La Repubblica più antica del mondo tra quelle esistenti mi risulta essere San Marino.

[Hallenius]

Credo ne avessimo già discusso, ma questa mania del controllo e della sfiducia nel cittadino da parte dello stato è la massima stortura democratica e di rapporto tra cittadino e stato. E questo ne è un esempio.
Le copie sono nulle, quindi quale problema sussiste?
Il modo di ripiegare la scheda in maniera che mostri il timbro è tale da rappresentare una sufficiente garanzia di “non riconoscibilità”. E per la verifica non è necessario che il presidente di seggio la prenda in mano e ancor meno di inserirla.
È il presidente di seggio a dover controllare che l’elettore faccia le mosse giuste, e non il cittadino a dover controllare che sia lui a fare quelle giuste. Non è il cittadino a dover delegare un suo preciso diritto e controllare che il delegato faccia bene, è lo stato a doversi fidare che il cittadino usi i suoi diritti in maniera legittima, eventualmente controllando senza interferire.
Il mio diritto di voto è superiore al tuo regolamento, se chiami la polizia il risultato non può essere altro di me che inserisco la scheda, tu che la controlli e forse un verbale da 109€ a me che farò valere i diritti di fronte ad un giudice. Ogni altro esito è una denuncia da parte mia per abuso di potere. La vuoi risolvere pacificamente? Ti faccio vedere la scheda, magari te la consegno pure, ma me la ridai che la inserisco io. L’ultimo controllo spetta a me, sono io che esercito un mio diritto, non tu.

Tu puoi ritenere quello che vuoi e tentare di adire le vie legali che preferisci, col risultato di perdere tempo perché la giurisprudenza si è già espressa a tal proposito.
Se non riconsegni la scheda non puoi inserirla nell'urna e io sono tenuto ad apporre una nota accanto al tuo nome nel registro di sezione, la forza di polizia può tranquillamente intimarti di rispettare il regolamento.
Se vuoi comprendere la ratio di questo sistema ti invito a registrarti come scrutatore presso il tuo comune, capirai velocemente e senza troppe polemiche per quale motivo il protocollo preveda questa modalità di inserimento della scheda nell'urna.
Chiuso OT.

MOD MODE ON
Le nidiate di quote nei commenti e due o più messaggi consecutivi sono da evitare.
MOD MODE OFF

[Lucio Chiappetti]

Camera e Senato, con i relativi collegi che dovrebbero essere "disegnati" appositamente

Col famoso "gerrymandering" ? :)

[Trullo]

E perché dovrebbe essere “controllabile”? Rientra nella responsabilità del singolo cittadino far valere i propri diritti, lo stato deve solo garantire che lo possa fare nella sfera pubblica. In quella privata sono cavoli del singolo e nessuno deve “controllare”.

Se il mio voto vale quanto quello di chi vende la scheda al boss mafioso, la fa compilare al boss e poi la spedisce come se l'avesse compilata lui, allora non sono piú cavoli del singolo

[trambvs]

Tutto è discutibile, come ogni sistema ha le sue storture ed errori. E come dice Hallenius, non è una elezione diretta, come non lo è del nostro presidente (eleggiamo ca.1000 grandi elettori), ne del nostro presidente del consiglio, ne di molti capi dell’esecutivo, come il nostro.

quindi sulla scheda elettorale statunitense non ci sono i nomi dei candidati diretti (Trump, Biden, ecc.) ma quelle dei grandi elettori o i simboli dei partiti?
altrimenti il paragone non regge, ma nemmeno un po'

[Hallenius]

Election Day, when voters in each state will select their presidential electors. The names of electors are not on the ballot in most states. Rather, when a voter casts a vote for a presidential candidate, s/he is also casting a vote for the electors already selected by the party of that candidate. If a majority of voters in a state vote for the Republican candidate for president, the Republican slate of electors is elected. If a majority vote for the Democratic candidate, the Democratic slate of electors is chosen.
Resta un sistema indiretto, è utile leggere tutto il contenuto del link.

[serie1928]

Tu puoi ritenere quello che vuoi e tentare di adire le vie legali che preferisci, col risultato di perdere tempo perché la giurisprudenza si è già espressa a tal proposito.
Se non riconsegni la scheda non puoi inserirla nell'urna e io sono tenuto ad apporre una nota accanto al tuo nome nel registro di sezione, la forza di polizia può tranquillamente intimarti di rispettare il regolamento.
Se vuoi comprendere la ratio di questo sistema ti invito a registrarti come scrutatore presso il tuo comune, capirai velocemente e senza troppe polemiche per quale motivo il protocollo preveda questa modalità di inserimento della scheda nell'urna.
Chiuso OT.

MOD MODE ON
Le nidiate di quote nei commenti e due o più messaggi consecutivi sono da evitare.
MOD MODE OFF

Tu non puoi, e nemmeno la polizia, può impedirmi di inserire la scheda. Puoi solo verbalizzare la cosa e farmi sanzionare finite le procedure di voto.
Fine OT.
E dubito che la giurisprudenza abbia mai stabilito la legittimità costituzionale degli articoli del testo unico.
La logica dietro a questa modalità mi è anche chiara, ma resta secondaria rispetto alla libertà di voto (l’obbligo di riconsegna è un limite alla libertà) e segretezza (il rischio di manipolazione della scheda da parte del presidente di seggio esiste). Se lo capisci, bene vuol dire che garantirai ai votanti il loro diritto.
-fine OT, anche da parte mia-
P.s.: le nidiate sono generate automaticamente, altri sistemi le limitano automaticamente. Mi pare che anche qui siano limitate o limitabili. Verificate che non sia un parametro configurabile.