Trasporti a Milano

serie1928 wrote:Capita a volta anche a me di farlo, normale "educazione civica" impartita da genitori e scuola. Almeno la insegnano, che poi non tutti la mettano in pratica, è un altro discorso.

Anche a me capita.
E in genere sono l'unico.
Vederlo fare ad un bambino così piccolo, così responsabile nel fare "il suo", mi ha davvero lasciato a bocca aperta

Buon 2023 tranviario

Da qualche giorno, in Germania, sto iniziando ad usare un treno di rinforzo che prolunga il viaggio di tre fermate rispetto al percorso della linea.
Il treno arriva in doppia composizione, ma solo la sezione di testa prolunga il percorso. Il che ha senso, per evitare di lasciare due materiali in sosta fino al pomeriggio, e doversi occupare di trovare un materiale che faccia la corsa di rientro immediatamente.
Ebbene tutto ciò avviene, da orario, in due minuti. Mentre i passeggeri scendono e salgono. In pratica, ci vogliono anche meno di due minuti.

Domandona: cosa abbiamo noi di diverso, tanto che la questione delle S8 che avrebbero dovuto agganciare e sganciare i Caravaggio a Garibaldi con un quarto d'ora di tempo è andata a monte dopo una settimana di treni che giravano a caso con ritardi mostruosi?

Mio papá nacque in via Pasteur pochi mesi prima dell’espansione dei confini comunaki, che inglobaroni Greco Milanese in Milano ed ebbe sempre sulla carta d’ identá Greco come luogo di nascita.
Anche oggi i confini reali non corrispondono piú a quelli burocratici ed io vedo molti buoni motivi per una espansione di essi ad una corona di Comuni circostanti. Tra l’altro il limite tariffa urbana si allontanerebbe.
Che ne pensate?

Penso che la cosa sia possibile solo con una riforma amministrativa che faccia diventare Milano una “città federata”, con una ampia devoluzione di compiti ai municipi e conseguente autonomia di spesa.
Un conto era inglobare comuni da qualche centinaio di abitanti, tutt’altro discorso è farlo con città da 20000/50000/100000 abitanti.
La tariffa “urbana”, ovvero Mi1-Mi3 ha già raggiunto una dimensione sufficiente. Un suo allargamento porterebbe ad un aumento di costo della tariffa forfettaria unica forse eccessivo: la tariffa va comunque modulata in base alla lunghezza tipica degli spostamenti più che per l’ampiezza dei confini amministrativi.

LUCATRAMIL wrote:Mio papá nacque in via Pasteur ... ed ebbe sempre sulla carta d’ identá Greco come luogo di nascita.
... vedo molti buoni motivi per una espansione di essi ad una corona di Comuni circostanti. Tra l’altro il limite tariffa urbana si allontanerebbe.
Che ne pensate?

Eh si' sono 100 anni dalla "seconda espansione" e 150 dalla prima nel 1873 quando furono annessi i Corpi Santi (se cercate i codici catastali, quella roba tipo F205 verso la fine del codice fiscale, vedete che esistono ancora quelli di Figino Milanese o perfino dei Corpi Santi).
Non so cosa valga la pena di fare dal punto di vista amministrativo, e se debba essere diverso da quello urbanistico o trasportistico. Le c.d. "citta' metropolitane" all'italiana sono state abbastanza una cavolata, senza riarrangiare i confini delle ex provincie (quella milanese e' moderatamente sensata, ma che localita' montane come Ceresole Reale, Loiano o l'Aspromonte siano pare della "citta' metropolitana" di TO, BO o RC e' paradossale). Pare che per avere una elezione diretta del sindaco metropolitano, ammesso che sia desiderabile, occorrerebbe dividere l'attuale Milano in quelli che adesso va di moda chiamare municipi (e che io continuo a chiamare zone, per me il municipio e' l'anagrafe di via Larga) ... sinceramente non ne vedo l'utilita' ... con uno che abita qui e lavora li' perche' dovrebbe venire costretto da improvvisati confini in una area omogeneamente popolata.
Edit: Intendo essere obbligati a andare in un ufficio vicino a casa, quando sarebbe piu' comodo uno vicino al lavoro. A parte che al giorno d'oggi le necessita' di andare in un ufficio di persona sono piuttosto limitate.

perche' dovrebbe venire costretto da improvvisati confini

In che termini dovresti temere di una qualsiasi costrizione? L’amministrazione, in linea di principio, non ha limitazioni di sorta rispetto alle libertà del cittadino, ne una creazione di municipi (che dovrebbero essere ben diversi dalle zone per competenze e disponibilità di risorse, da cui un nome diverso) dovrebbe cambiare nulla. Io che abito fuori Milano non subisco alcuna restrizione, anzi la subirei se dovessi andare in Via Larga per le pratiche amministrative con il comune. Quindi l’esigenza di decentralizzare permane comunque.
Resta poi un problema di rappresentanza nelle istituzioni. Preferisco pagare poco 20 consiglieri comunali che conosco, anziché pagare 80 consiglieri che non mi rappresentano minimamente.
Un tempo venne chiesto ad Albertini cosa invidiasse a Roma:”le dimensioni”, rispose. Non condivido tale opinione.
Non è casuale che a Roma le zone si chiamano “Municipi”: una città così grande non può essere amministrata dal Campidoglio soltanto.

serie1928 wrote:Penso che la cosa sia possibile solo con una riforma amministrativa che faccia diventare Milano una “città federata”, con una ampia devoluzione di compiti ai municipi e conseguente autonomia di spesa.
Un conto era inglobare comuni da qualche centinaio di abitanti, tutt’altro discorso è farlo con città da 20000/50000/100000 abitanti.
La tariffa “urbana”, ovvero Mi1-Mi3 ha già raggiunto una dimensione sufficiente. Un suo allargamento porterebbe ad un aumento di costo della tariffa forfettaria unica forse eccessivo: la tariffa va comunque modulata in base alla lunghezza tipica degli spostamenti più che per l’ampiezza dei confini amministrativi.

Non ci sono città da 100.000 abitanti nella prima cintura.
A occhio e croce, se venissero inglobati tutti i comuni comresi nella tariffa Mi1 - Mi3 (ch tu hai citato) Milano crescerebbe di mezzo milione di abitanti, rstando comunque sotto i due milioni.
Con un territorio molto compatto.
Nulla di ingestibile, e non vedo cosa delegare ai "municipi".
Strade? Sarebbero uno dei motivi di unione.
Trasporti? Vedi sopra.
Polizia locale? Meglio di no.
Illuminazione pubblica? Anche no.
Sport? Ma nemmeno.
Scuola? Per carità!
Forse, ma forse, parchi e giardini e iniziative aggreganti (sagre, feste, marce degli scolari...)
E le cose cambierebbero poco anche se venissero assorbiti comuni tecnicament non i prima fascia ma che hanno una certa continuità territoriale, come San Giuliano Milanese, Trezzano Sul Naviglio...

Se fosse seriamente impostata una gerarchia stradale, si potrebbero lasciare all'amministrazione centrale le strade principali e assegnare ai municipi le strade di quartiere.
Lo stesso vale per alcuni altri aspetti.

skeggia65 wrote:Non ci sono città da 100.000 abitanti nella prima cintura.
A occhio e croce, se venissero inglobati tutti i comuni comresi nella tariffa Mi1 - Mi3 (ch tu hai citato) Milano crescerebbe di mezzo milione di abitanti, rstando comunque sotto i due milioni.
Con un territorio molto compatto.

Non cambia i termini del problema: inglobare 500000 abitanti oggi non è come inglobarne qualche decina di migliaia un secolo fa. Non lo si fà così facilmente e tutti dovrebbero rinunciare alla propria rappresentanza.

Nulla di ingestibile, e non vedo cosa delegare ai "municipi".

Tranne per il fatto che i cittadini non lo vogliono.

Strade? Sarebbero uno dei motivi di unione.

Sì, assolutamente. Le strade hanno una loro gerarchia, sia di fatto che amministrativa. I municipi possono tranquillamente occuparsi di fare la manutenzione ordinaria e straordinaria delle strade al loro interno. Nulla di diverso da quanto fatto finora, magari con una più rigoroso accatastamento di ora.

Trasporti? Vedi sopra.

Se esitono esigenze di trasporto interne al municipio, p.e.scuola bus, autobus di quartiere, ecc.,è una funzione del tutto delegabile. Anzi, meglio che lo sia.

Polizia locale? Meglio di no.

L'annonaria lo deve essere per forza, perché parte dei tributi (insegne, occupazione di suolo pubblico, ecc..), che essa deve controllare siano esatti, finiscono nel bilancio del municipio stesso.

Illuminazione pubblica? Anche no.

Va di pari passo con le strade.

Sport? Ma nemmeno.

Ambito elettivamente destinato a gestione municipale. Gli impianti sportivi non bastano mai, e spesso sono nei posti sbagliati.

Scuola? Per carità!

Asili nido e aslil certamente. Scuola primaria anche no, ma deve esserci in ogni municipio, a non più di 10-15 minuti "a piedi" per ogni alunno, fosse anche una classe unica.

Forse, ma forse, parchi e giardini e iniziative aggreganti (sagre, feste, marce degli scolari...)

"Forse", proprio per niente: certamente!

E le cose cambierebbero poco anche se venissero assorbiti comuni tecnicament non i prima fascia ma che hanno una certa continuità territoriale, come San Giuliano Milanese, Trezzano Sul Naviglio...

Per quanto concerne la tariffa, anche venissero inglobati comuni di "seconda fascia" la tariffa sarebbe comunque di seconda fascia, a meno che non si incrementi, e non di poco, la tariffa urbana stessa. Almeno € 3 (ed in proporzione tutte le altre), a tariffe odierne.

Saro' diventato estremista invecchiando (ricordo che in prima liceo quando stavano partendo le Regioni ero tra gli entusiasti) ma credo sempre meno al decentramento e sempre di piu' al centralismo. I confini sui servizi portano a scomodita' quando non a assurdita' (ci ricordiamo di quando durante il lockout COVID c'erano quelli che non potevano andare al paese vicino oltre il ponte perche' era in un'altra regione ma poi magari potevano andare a Bormio o a Ostiglia ?).
Se devo andare in un ambulatorio preferisco sia vicino a casa o al lavoro indipendentemente dai confini delle Zone o al limite dei comuni. Idem se dovessi andare in un'anagrafe (cosa che mi capita molto di raro).
Se poi si tratta di gestione e amministrazione (non di servizi goduti direttamente dall'utente) se serve che il comune (di Milano) si organizzi in uffici zonali e se non serve faccia centralmente ... ma senza necessita' di introdurre altri livelli elettorali.
E non sono mica sicuro che avere tanti ufficetti (o peggio politichetti) di zona con personale incompetente a gestire contrattini indipendenti per pulire i parchi, o fare i bussini (orrore!) o che altro, rispetto a farne uno centrale o magare gestire in proprio.

serie1928 wrote:

skeggia65 wrote:Non ci sono città da 100.000 abitanti nella prima cintura.
A occhio e croce, se venissero inglobati tutti i comuni comresi nella tariffa Mi1 - Mi3 (ch tu hai citato) Milano crescerebbe di mezzo milione di abitanti, rstando comunque sotto i due milioni.
Con un territorio molto compatto.

Non cambia i termini del problema: inglobare 500000 abitanti oggi non è come inglobarne qualche decina di migliaia un secolo fa. Non lo si fà così facilmente e tutti dovrebbero rinunciare alla propria rappresentanza.

Nulla di ingestibile, e non vedo cosa delegare ai "municipi".

Tranne per il fatto che i cittadini non lo vogliono.

Strade? Sarebbero uno dei motivi di unione.

Sì, assolutamente. Le strade hanno una loro gerarchia, sia di fatto che amministrativa. I municipi possono tranquillamente occuparsi di fare la manutenzione ordinaria e straordinaria delle strade al loro interno. Nulla di diverso da quanto fatto finora, magari con una più rigoroso accatastamento di ora.

Trasporti? Vedi sopra.

Se esitono esigenze di trasporto interne al municipio, p.e.scuola bus, autobus di quartiere, ecc.,è una funzione del tutto delegabile. Anzi, meglio che lo sia.

Polizia locale? Meglio di no.

L'annonaria lo deve essere per forza, perché parte dei tributi (insegne, occupazione di suolo pubblico, ecc..), che essa deve controllare siano esatti, finiscono nel bilancio del municipio stesso.

Illuminazione pubblica? Anche no.

Va di pari passo con le strade.

Sport? Ma nemmeno.

Ambito elettivamente destinato a gestione municipale. Gli impianti sportivi non bastano mai, e spesso sono nei posti sbagliati.

Scuola? Per carità!

Asili nido e aslil certamente. Scuola primaria anche no, ma deve esserci in ogni municipio, a non più di 10-15 minuti "a piedi" per ogni alunno, fosse anche una classe unica.

Forse, ma forse, parchi e giardini e iniziative aggreganti (sagre, feste, marce degli scolari...)

"Forse", proprio per niente: certamente!

E le cose cambierebbero poco anche se venissero assorbiti comuni tecnicament non i prima fascia ma che hanno una certa continuità territoriale, come San Giuliano Milanese, Trezzano Sul Naviglio...

Per quanto concerne la tariffa, anche venissero inglobati comuni di "seconda fascia" la tariffa sarebbe comunque di seconda fascia, a meno che non si incrementi, e non di poco, la tariffa urbana stessa. Almeno € 3 (ed in proporzione tutte le altre), a tariffe odierne.

Parere degli abitanti: se chiedi ai cittadini, sono capaci di far diventare comune il proprio condominio. Non ci sarebbe nessuna rinuncia alla rappresentanza, poiché i "neomilanesi" continuerebbero a votare.
Strade: già ora si verifica sempre lo spezzatino, con strade transcomunali mantenute in un comune e disastrate in quello successivo, se i "municipi" dovessero occuparsene verrebbe meno uno dei vantaggi dellaccorpamento; idem per i trasporti (a eccezione, lo concedo, per gli scuolabus).
Discorso analogo per l'illuminazione pubblica, con in più il vantaggio di fare una gara d'appalto unica potenzialmente più vantaggiosa.
Polizia locale: casomai si può scorporare l'annonaria dalla PL, con la prima a carattere "municipale" e la seconda in ambito cittadino, se no si fa la fine della mancata giurisdizione al di fuori del prorpio territorio;sai che figata durante un inseguimento.
Sport: proprio per la carenza di impianti la gestione dev'essere comunale e non municipale: alcuni "municipi" sarebbero a secco e altri no.
Scuola: il valore territoriale c'è già, sai che non è quello il punto. Il punto non riguarda il bacino d'utenza, ma tutto il resto (manutenzione, servizi di refezione, ecc.)
Il riferimento alla tariffa era
Inoltre un altro appunto. Uno dei vantaggi di un accorpamento sarebbe lo scioglimento di un certo numero di consigli e giunte comunali: un numero di sindaci corrispondenti ai comuni accorpati, e un battaglione di assessori e consiglieri( questi ultimi in un numero vario dai 10 dei (pochi) comuni sotto i 3.000 abitanti ai 24 di quelli - non pochi - sopra i 30.000 (e, soprattutto, i relativi capitoli di spesa).
Se è vero, in ambito nazionale, che decentralizzare è rendere più efficiente, in ambito locale troppa frammentazione è deleterio.

skeggia65 wrote:

serie1928 wrote:

skeggia65 wrote:Se è vero, in ambito nazionale, che decentralizzare è rendere più efficiente, in ambito locale troppa frammentazione è deleterio.

Un vero parrucchiere sa dove tagliare. :) Bravo! :clap: :clap: :clap:

skeggia65 wrote:Parere degli abitanti: se chiedi ai cittadini, sono capaci di far diventare comune il proprio condominio.

In linea di principio non ci sarebbe nulla di male. Ognuno di noi, in fondo, "possiede" milionesimi di questo stato, milionesimi che valgono la bellezza di € 40000 di debito pubblico "a cranio".

Non ci sarebbe nessuna rinuncia alla rappresentanza, poiché i "neomilanesi" continuerebbero a votare.

Sbagli, a meno che il consiglio comunale del comune immaginato non fosse di tipo "federale", con almeno un cosigliere eletto dai cittadini del municipio (diciamo 1 ogni 10000 abitanti). Il sistema elettorale attuale non sarebbe rappresentativo, a meno di triplicare i consiglieri comunali, e sarebbe comunque una "compressione" di rappresentanza.

Strade: già ora si verifica sempre lo spezzatino, con strade transcomunali mantenute in un comune e disastrate in quello successivo,

Pazienza. Evidentemente non sono strade così importanti da dover essere considerate "provinciali", ma la connessione tra due strade comunali. Sarà compito di un municipio e l'altro coordinarsi di fare i lavori all'unisono. Ma soprattutto "a norma" e rispettando i piani di manutenzione. Nella grande città vedresti no quello che descrivi, ma interi tratti stradali malconci per anni: quando mancano i soldi se non è metà strada lo è tutta malmessa.

se i "municipi" dovessero occuparsene verrebbe meno uno dei vantaggi dellaccorpamento; idem per i trasporti (a eccezione, lo concedo, per gli scuolabus).

Appunto come ho scritto: nessun vantaggio, solo maggiori risorse per imbellettare "il centro" e scordarsi le periferie. Già ora le "zone" dovrebbero occuparsi di ciò.

Discorso analogo per l'illuminazione pubblica, con in più il vantaggio di fare una gara d'appalto unica potenzialmente più vantaggiosa.

Se parli della rete di alimentazione, d'accordo, mentre per l'arredo si applicano linee guida sovracomunali. Ma se e dove farla è compito dei municipi. La bolletta è poi da ripartire "a milionesimi".

Polizia locale: casomai si può scorporare l'annonaria dalla PL, con la prima a carattere "municipale" e la seconda in ambito cittadino, se no si fa la fine della mancata giurisdizione al di fuori del prorpio territorio;sai che figata durante un inseguimento.

Qui entriamo nel discorso dei compiti che la poizia locale deve svolgere. I compiti di polizia giudiziaria sono da lasciare allo stato, un inseguimento non deve per forza seguire limiti amministrativi, ma di giurisdizione, cose distinte. Io controlo il mio territorio, ma posso inseguire chi ha commesso l'infrazione nel mio territorio anche nel tuo. Lo banco e lo sanziono: tanto tu non lo puoi fare perché non hai visto l'infrazione stessa.

Sport: proprio per la carenza di impianti la gestione dev'essere comunale e non municipale: alcuni "municipi" sarebbero a secco e altri no.

Adesso, bene o male, ogni comune ha il suo impianto comunale. In caso di accorpamento questo no sarebbe più garantito, come non è garantito a Milano.

Scuola: il valore territoriale c'è già, sai che non è quello il punto. Il punto non riguarda il bacino d'utenza, ma tutto il resto (manutenzione, servizi di refezione, ecc.)

Sì, questo è il minore dei problemi, forso persino una invarianza. Non lo sacrifico lo stesso sull'altare di una fusione.

Il riferimento alla tariffa era inoltre un altro appunto.

Uno dei vantaggi di un accorpamento sarebbe lo scioglimento di un certo numero di consigli e giunte comunali: un numero di sindaci corrispondenti ai comuni accorpati, e un battaglione di assessori e consiglieri( questi ultimi in un numero vario dai 10 dei (pochi) comuni sotto i 3.000 abitanti ai 24 di quelli - non pochi - sopra i 30.000 (e, soprattutto, i relativi capitoli di spesa).

E' parte del problema della "rappresentanza". Però non credere: alla fine quello di cui le persone possono occuparsi ragionevolmente bene porta ad incrementare le dimensioni di altri aspetti dell'amministrazione: poi avere anche un solo assessore, ma che poi dovrà delegare ad altre persone quello che non potrà fare. Non avrai più 30 assessori, ne avrai uno solo con 29 collaboratori.
I "capitoli di spesa" poi, sono proprio quelli su cui l'azione politica agisce: un comune può avere l'esigenza di rifare la piscina, l'altro le strade, il terzo l'illuminazione. Alla fine devi sempre distriubuire "pani e pesci", ma con una amministrazione "vicina" dai il "pane" a chi effettivamente ha denti, ed il "pesce" a chi il "pane" non piace.

Se è vero, in ambito nazionale, che decentralizzare è rendere più efficiente, in ambito locale troppa frammentazione è deleterio.

Non parlerei di "efficienza", perché uno stato federale costa di più. Parlerei di "efficacia", e questa è scalabile ad ogni livello... senza esagerare di voler finire "nel condominio" anzidetto, pur valido in "linea di principio".

Sono anche convinto che ciò che deve stare insieme, alla fine starà insieme, senza forzature.

Spero ci siamo capiti: io sono "federale" fino al midollo, anche se sono disposto a discutere le dimensioni degli enti federati, partendo dall'individuo stesso e in quanto tale.

serie1928 wrote:

skeggia65 wrote:

Non ci sarebbe nessuna rinuncia alla rappresentanza, poiché i "neomilanesi" continuerebbero a votare.

Sbagli, a meno che il consiglio comunale del comune immaginato non fosse di tipo "federale", con almeno un cosigliere eletto dai cittadini del municipio (diciamo 1 ogni 10000 abitanti). Il sistema elettorale attuale non sarebbe rappresentativo, a meno di triplicare i consiglieri comunali, e sarebbe comunque una "compressione" di rappresentanza.

Chissà come funziona per Roma, che di abitanti ne ha un milione in più di quella che sarebbe Milano "allargata".

serie1928 wrote:Spero ci siamo capiti: io sono "federale" fino al midollo

Mi viene in mente Tognazzi!